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 La religion et les convictions 
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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :ven. 23 janv. 09 - 19:07

D'autres excuses, oui, mais ça n'empêche pas de vouloir balayer devant la porte des religions monothéistes de toute façon. Sans flingue, les gens peuvent comme même s'étriper, mais cela ne doit pas exclure l'arme, l'outil, de sa propre dangerosité.


Exactement.

Quel besoin ont les croyants de projeter des idées aussi invérifiables sur les non croyants? Merde, faites du sport, des mots fléchés, mais arrêtez de vouloir à tout prix justifier de pareilles conjonctures, y a mieux à faire, quoi! Bon, chuis énervé par la colère, là...


Hum... Non. Ce n'est pas le genre d'Alysta de sombrer dans un bête et méchant "oh mais tu peux pas comprendre". Ce qu'elle a voulu dire en parlant de message je pense, c'est des trucs comme "aimez vous les uns les autres". C'est un message, et tu l'as reçu, que tu le veuilles ou non. Maintenant, tu peux effectivement te torcher avec (le "aimez vous les uns les autres" est un exemple hein, jdis pas que t'es un gros nihiliste), l'ignorer, ou le capter à 100%.

Ca je ne comprends pas du tout... Quel besoin y-a-t'il de se rattacher à un dogme particulier alors (chrétien pour ton cas)!? Vraiment là, j'pige pas. J'vois pas le rapport avec l'islam, le catholicisme ou le judaïsme. Pourquoi se déclarer appartenant à une chapelle plutôt qu'une autre?


Voila. C'est la question que je me posais, et c'est à ça que je faisais allusion en disant qu'on était tous des multi religieux. Mais comme je l'ai dit plus haut, t'es chrétien quand tu te sens chrétien, point. Je suis basque de naissance mais je ne me sens pas basque, alors je ne suis pas basque.

Bon, j'fais une hypothèse sur ta réponse et tu me contrediras si j'me trompe. Tu es plus sensible au "message" chrétien" simplement parce que tu as vécu dans un environnement, une culture judéo-chrétienne. C'est d'ailleurs curieux, on trouve plus de musulmans au maghreb (et moins de catholiques) et c'est pile poil l'inverse en Europe occidentale... bizarre!


Hum... Tu es en terrain dangereux, mais ça joue je pense. Forcément que ça joue. La religion est attachée au passé historique du pays, et à sa culture.

____________


Dernière modification le ven. 23 janv. 09 à 19:09 par Int

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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :ven. 23 janv. 09 - 19:14

Laurent JUDAS a écrit :
(ça va de pair... de nichons!)

;D
Là encore, je vais faire mon extrémiste athée, mais je refuse même d'admettre ces histoires de "messages" que j'ai reçu, mais que je nie. Car à la base je n'ai rien reçu, ou alors n'importe quel truc que l'on désire interpréter comme message en est un, pour les croyants. Nan mais les mecs, j'vous jure, ne pensez pas à ma place, ne me dites pas :"mais si tu es aussi chrétien (ou musulman), mais tu as fait le choix de nier les messages, de les ignorer, blah, blah, blah...". Quel besoin ont les croyants de projeter des idées aussi invérifiables sur les non croyants? Merde, faites du sport, des mots fléchés, mais arrêtez de vouloir à tout prix justifier de pareilles conjonctures, y a mieux à faire, quoi! Bon, chuis énervé par la colère, là...

Pour me taper ce message depuis mes 12 ans par mes parents, mes grands parents et les amis de la famille, je suis tout à fait d'accord avec toi et je vois ce que tu veux dire.
Mais à côté de ça les gens qui ont la foi peuvent être très sympas... ;)

____________
Parler de concepts simples avec des mots compliqués, n'importe quel érudit pourra le faire sans trop réfléchir. Expliquer simplement des idées hermétiques à des débiles nécessite beaucoup d'intelligence pour un imbécile tel que moi ! :)
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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :ven. 23 janv. 09 - 19:18

Pour me taper ce message depuis mes 12 ans par mes parents, mes grands parents et les amis de la famille, je suis tout à fait d'accord avec toi et je vois ce que tu veux dire.


Oui, et moi aussi, sauf que, bougre de fiente, Electra n'a pas voulu dire ça. (je pense)

Il faut raison garder.

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Laurent JUDAS
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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :ven. 23 janv. 09 - 20:54

Int a écrit :
Pour me taper ce message depuis mes 12 ans par mes parents, mes grands parents et les amis de la famille, je suis tout à fait d'accord avec toi et je vois ce que tu veux dire.


Oui, et moi aussi, sauf que, bougre de fiente, Electra n'a pas voulu dire ça. (je pense)

Il faut raison garder.

Ouais nan mais chuis dans une période d'humour et de débilité extrême, mouarf... Enfin là j'ai théatralisé cette partie à outrance, quoi! Pis en fait, je m'adressais pas à Alysta, j'invectivais une sorte de personnage imaginaire, en fait... Bon, c'est pas terrible, j'ai fait mieux...

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"A l'endroit comme à l'envers, Painkiller tue!"
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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :ven. 23 janv. 09 - 21:17

j'vous jure, ne pensez pas à ma place, ne me dites pas :"mais si tu es aussi chrétien (ou musulman), mais tu as fait le choix de nier les messages, de les ignorer, blah, blah, blah...". Quel besoin ont les croyants de projeter des idées aussi invérifiables sur les non croyants? Merde, faites du sport, des mots fléchés, mais arrêtez de vouloir à tout prix justifier de pareilles conjonctures, y a mieux à faire, quoi! Bon, chuis énervé par la colère, là...


mdrrr ! j'ai jamais dis que tu étais un chrétien qui s'ignore , t'as été pêcher ça où?
Je projette tellement pas quoi que ce soit que la plupart de mes amis sont athé ou d'une autre confession; j'ai jamais converti personne! mouarf! ça me ferait trop chier de passer mon temps à convaincre quelqu'un ; je préfère qu'il se fasse une idée par lui-même! peut-être d'ailleurs, il se la fera jamais l'idée! justement j'ai franchi le pas de ma pudeur pour venir en parler parce que en général j'en parle pas ; d'ailleurssans ce topic, je suis bien persuadée que personne l'aurait deviné que j'ai des convictions tellement " je projette" mdrrrrr!

après , bon , je dis juste que mes convictions sont pas le fruit d'un hasard mais d'une succession d'événements qui font partie de ma vie; en tout cas clair que t'as dû morfler toi à cause de la religion, pour être autant remonté!

moi je crois qui faut pas être manichéen, la religion c'est comme l'alcool, en abuser est nuisible mais le rejetter c'est peut-être avoir peur d'en être esclave et se priver de bons oligo éléments; mdrrrrr!

on pose un sujet , j'y répond; désolé que l'exposé de mes convictions te mette mal Laurent; en revanche moi le fait que tu méprises les religions me pose aucun problème parce que ce qui m'importe c'est que moi je me sens en accord avec moi-même, et si toi tu te sens en adéquation avec toi même alors pourquoi je voudrais te convaincre! On ne convainc pas quelqu'un d'arrêter un truc qui ne lui est pas néfaste! donc puisqu'on est heureux dans nos choix , acceptons les !

On est responsable des écrits que l'on défend oui et de l'interprétation que l'on en fait. non

qui on ? on , nous même ( moi? ) ou on , les autres en général! parce que je me sens nullement responsable des massacres perpetrés par des chrétiens avant moi, consternée oui!

depuis quand on est responsable des interprétations que les gens font de nos phrases ( quand il s'agit d'enfants , je veux bien, mais les adultes sont censés faire preuve de libre arbitre! dis alors que Ricard est aussi responsable de la scyrhose)
alors Mustaine est responsable de l'interprétation de à tout le monde qui a poussé un gamin au suicide et je passe sur bien d'autres exemples pas seulement propres à la musique
dis moi , tu penses que les satanistes sont responsables des actes des gamins qui écorchent des chats vivants? Moi je suis responsable de mes actes et de ceux de mes filles , point barre ! oui et aussi de ceux de mes élèves quand ils sont sous ma responsabilité , dans une certaine mesure! maintenant je défend bon nombres d'écrits bibliques oui, d'autre j'adhère pas du tout et d'autres je les trouve d'une débilité profonde; pourquoi je serai obligée de prendre le tout ou de laisser le tout ; toi tu lis un auteur entier forcément; tu aimes tous les tableaux d'un peintre; tous les albums d'un groupe ?
Ben moi je prend ce qui me convient; j'emmerde personne; si tu y vois quelque chose de condamnable , ben explique moi...

si par "on est responsable de la façon dont on interprête " tu veux dire la façon dont nous interprétons nous même le message religieux alors oui je suis d'accord! biensur qu'on est responsable de la lecture qu'on fait des signes et responbsable du comportement que nous allons y associer; bon à part abuser du precept tu aimeras ton prochain ( surtout certains prochains) et tu ne convoiteras pas le bien de ton voisin, je vois pas quel tort j'ai pu causer par mon interprétation personnelle, sauf à certaines bonnes bouteilles et j'en ignore quelques uns aussi comme ... enfin bref,je vais pas m'étendre sur le sujet

donc si tu veux déverses ta colère sur les évêques révisionnistes dont Benoit veut lever l'excommunication! là je comprend mieux! et Int ne vient pas dire que l'interprétation de ces évêques est pas moins juste que les autres! tout n'est pas justifiable , loin s'en faut! sauf d'un point de vue égocentrique ...mais d'un point de vue humain non

____________
L'Amour véritable est celui qui ne doit pas finir , que l'on redoute de voir mourir , pas celui dont on est lassé avant même qu'il aie commencé ... Un ange touché par la grâce , un matin de lumière me l'a soufflé ...//

L'âme ne parle bien que de ce qu'elle aime et chérit , mais aussi de ce qu'elle connait bien ... Aussi je parle de l'oiseau qui vole au dessus de mon épaule , car il est mien . Te connais-tu toi-même pour t'ériger en sage et parler au nom des autres ? (sagesse Navaro)


Dernière modification le ven. 23 janv. 09 à 21:19 par Alysta

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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :ven. 23 janv. 09 - 21:36

Ca je ne comprends pas du tout... Quel besoin y-a-t'il de se rattacher à un dogme particulier alors (chrétien pour ton cas)


j'aime pas le mot dogme , je préfère conviction; dogme c'est un truc qu'on te bombarde sur la gueule, conviction tu l'accquieres toi même par experience
parce que cette religionil est la plus proche de ma sensibilité d'un point de vue purement philososphique et spirituel !

parce que je me suis retrouvée confrontée à un événement déclencheur vers l'âge de 10 ans ; ce qui a pas été ton cas visiblement... parce que je m'y retrouve ; parce que ça éclaire un peu des trucs inexpliqués que j'ai vécu... Après chacun a ses raisons biensur; moi je me suis pas fait endoctriner comme une illuminée , non; d'ailleurs j'ai été douteuse de 16 à 37 ans! je pense pas être une chrétienne fondamentaliste, ceux là je peux pas arriver à seulement comprendre leur logique...

Hum... Non. Ce n'est pas le genre d'Alysta de sombrer dans un bête et méchant "oh mais tu peux pas comprendre". Ce qu'elle a voulu dire en parlant de message je pense, c'est des trucs comme "aimez vous les uns les autres". C'est un message, et tu l'as reçu, que tu le veuilles ou non. Maintenant, tu peux effectivement te torcher avec (le "aimez vous les uns les autres" est un exemple hein, jdis pas que t'es un gros nihiliste), l'ignorer, ou le capter à 100%.


exactement ça

Lolo, tu expliques par les origines le choix d'un culte ; je pense que c'est possible ; l'héritage ancestral est pas à négliger dans l'inconscient collectif; c'est prouvé que certains cultes polythéistes ont des similitudes frappantes d'un continent à l'autre; il s'avère qu'en étudiant la dérive des continents on s'apercoit que ça correspond à la dérive des continents; donc je pense que le facteur culturel est déterminant! normal ce qui nous convient ataviquement convient à nos enfants ( la bouffe , les vêtements, la religion, les habitats) c'est l'experience légataire qui parle! c'est seulement quand le truc devient inadapté qu'il y a rupture et divorce entre une ethnie et un mode de fonctionnement; pour la religion , je pense que c'est pareil... le christianisme est plus du tout adapté à notre société moderne; c'est pour ça qu'il va disparaitre à moyen terme et qu'il parait ringard d'être chrétien! l'exemple du préservatif me fait clairement bondir et là je trouve ça débile ; d'ailleurs le preservatif c'est le bien dans les premiers temps merde!
vive la capotte , chiotte!

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Dernière modification le ven. 23 janv. 09 à 21:49 par Alysta

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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :ven. 23 janv. 09 - 21:59

maintenant je défend bon nombres d'écrits bibliques oui, d'autre j'adhère pas du tout et d'autres je les trouve d'une débilité profonde; pourquoi je serai obligée de prendre le tout ou de laisser le tout ; toi tu lis un auteur entier forcément; tu aimes tous les tableaux d'un peintre; tous les albums d'un groupe ?
Ben moi je prend ce qui me convient; j'emmerde personne; si tu y vois quelque chose de condamnable , ben explique moi...


Rien de condamnable, mais je pense qu'il se disait juste "comment peux tu te considérer comme chrétienne alors que tu pioches seulement des éléments de la chrétienté?".

Mais bon, ouais, je suis fan d'Immortal et j'aime pas Diabolical Fullmoon truc. Et on est les premiers à dire que le fanatisme aveugle d'un groupe par exemple, au hasard Judas Priest, est quelque chose de condamnable. Pareille pour les religions hein. Nan, sur ce point je te comprend maintenant.

Par contre...

donc si tu veux déverses ta colère sur les évêques révisionnistes dont Benoit veut lever l'excommunication! là je comprend mieux! et Int ne vient pas dire que l'interprétation de ces évêques est pas moins juste que les autres! tout n'est pas justifiable , loin s'en faut! sauf d'un point de vue égocentrique ...mais d'un point de vue humain non


D'un point de vue humain? De ton point de vue humain plutôt. Bien sur que tout est justifiable. C'est juste que toi il y a des choses que tu refuses de justifier. L'inceste, le viol, le meurtre, la torture... Maintenant justifiable ne veut pas dire "excusable", et en ce qui me concerne, je suis complètement contre ces actes bien sur (le meurtre, toussa). Mais un assassin ne considère pas que ce qu'il fait est mal je pense.

Je reprend un exemple que j'ai lu dans Les 120 Journées de Sodome : le bien veut dire pour X "quelque chose qui lui apporte du plaisir" alors que le mal veut dire pour X "quelque chose qui lui apporte du déplaisir". Donc si il vole le portefeuille d'un homme, pour X, ce sera un acte à classer dans le "bien", même si la victime ne verra pas l'acte de la même façon...

C'est juste carrément vrai. C'est de la relativité.

D'un point de vue humain tu dis? Non. D'un point de vue généralement admis, englobant certains actes (meurtre, viol) dans le "mal", et d'autres (solidarité, générosité...) dans le "bien", mais tout ça n'est encore qu'une histoire d'interprétation.

(Heureusement, on adopte pas tous des interprétations aussi dure que le "X" de mon exemple.)

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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :ven. 23 janv. 09 - 22:10

il s'avère qu'en étudiant la dérive des continents on s'apercoit que ça correspond à la dérive des continents



tain , je suis fatiguée moi, mdrrr!

oui Int mais je veux dire on ne peut justifier un acte qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse à nous même si on est humain donc doué d'une conscience" je ne voudrais pas qu'on me tue , donc logiquement je ne devraits pas arriver à justifier le fait de tuer sauf si je me place dans une logique purement pulsionnelle qui me pose au rang d'animal ou de dérangé mental, lesquels sont soumis à leurs seules pulsions"

se comporter en animal est communément considéré comme étant un signe d'inferiorité mentale ( j'ai pas dis physique , les mecs !!!)

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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :lun. 26 janv. 09 - 01:27

Bon, j'avoue que c'était un peu too much comme message... Mais comme je le disais à Int, je m'adressais plus à un représentant lambda de la communauté des croyants, qu'à toi. Je sais très bien que tu n'as pas vocation à convertir qui que ce soit (d'ailleurs je ne parlais pas de prosélytisme) Alysta, j'ai trop de respect pour toi pour penser ça, de toute façon.

Alysta a écrit :
[...]mdrrr ! j'ai jamais dis que tu étais un chrétien qui s'ignore , t'as été pêcher ça où?[...]

Je me suis mal fait comprendre. Mais ça va être très dur, car il s'agit plutôt de ressentis que d'arguments pertinents. Les messages "tu ne tueras point etc, etc...", les fondements de la morale judéo-chrétienne en fait (avec pour base les dix commandements) sont pour moi l'émanation de l'homme et de lui seul. Je nie l'existence de Dieu... et même les écrits servants de base aux religions! C'est à dire que je ne crois pas à la nature divine de ces écrits. Tu vas m'dire, avec ça, ça va être difficile de causer, d'échanger... et t'auras pas tort, hé, hé! Mais bref, pour en revenir à ce que je voulais exprimer dans mon précédent post, ses "messages" n'en sont pas. Je ne ferais pas d'hypothèse farfelues sur leur origine (Chuck Norris, Jean-Claude Van Damme, ma couille gauche!?) du coup, car je suis un lâche. Mais tout ce que je sais, c'est qu'à un moment donné dans l'histoire (et dans plusieurs parties du monde), des règles ont été fondées, écrites pour servir les religions (et nous asservir, par la même occasion, mais là il s'agit d'un jugement personnel, mouarf!) mais par des hommes faits de chair et de sang (sinon comment expliquer les différences faites entre hommes et femmes, entre autres).

justement j'ai franchi le pas de ma pudeur pour venir en parler parce que en général j'en parle pas ; d'ailleurssans ce topic, je suis bien persuadée que personne l'aurait deviné que j'ai des convictions tellement " je projette" mdrrrrr!

Et c'est très bien, faut continuer (j'encourage Ouraz à le faire, j'espère que j'l'ai pas trop gonflé avec mes conneries...).


[...]en tout cas clair que t'as dû morfler toi à cause de la religion, pour être autant remonté!!

Le pire est que non, je suis baptisé mais je n'ai pas reçu d'éducation religieuse mis à part l'environnement judéo-chrétien dans lequel on évolue plus ou moins... Nan mais ce sont des fausses colères de derrière un écran, c'est à dire que je suis toujours hyper calme quand j'écrits un post. Mais j'aime bien mettre en scène un peu, jouer un rôle... Mais attention, je crois en ce que j'écrits, toujours!!! J'en ai donc pas morflé, mais une partie non négligeable de notre communauté humaine ne peut pas en dire autant (passé, présent et futur), et ça, c'est plus révoltant...

moi je crois qui faut pas être manichéen, la religion c'est comme l'alcool, en abuser est nuisible mais le rejetter c'est peut-être avoir peur d'en être esclave et se priver de bons oligo éléments; mdrrrrr!!!

Je le suis (manichéen), c'est vrai, car j'ai la haine contre cette institution (non pas contre les croyants et un encore moins contre quelqu'un qui a la foi). D'autre part, les bonnes choses sont pour moi de l'humanisme, ça n'a pas vraiment d'autre origine. Si tu dois penser à une "règle" avant de faire du mal à ton voisin, par exemple, c'est mal barré! Y aura toujours une personne pour la transgrésser, d'une part et d'autre part quelqu'un d'autre pour mal l'interpréter, jouer avec etc, etc...En plus, tes messages et autres écrits, c'est loin d'être de l'ISO 9001! Certains contestents tes écrits (aussi croyants que toi) et voudraient plutôt la norme ISO PIGEON 3012 pasqu'elle est indéniablement plus mieux que la (chré) tienne. 'Fin bref, s'il faut coordonner toutes les putain d'religions de c'te putain de Terre, on est mal barré! Ca marchera jamais. On est tous des êtres humains, en revanche, c'est notre dénominateur commun. Un jour, les Hommes se rendront compte qu'il n'y a pas d'autre choix que d'être universel dans l'approche de nos problèmes...
Je sais, je suis un rêveur, mais au moins je ne rêve pas de quelque chose d'hypothétique dont personne ne prouvera jamais l'existence.

on pose un sujet , j'y répond; désolé que l'exposé de mes convictions te mette mal Laurent; en revanche moi le fait que tu méprises les religions me pose aucun problème parce que ce qui m'importe c'est que moi je me sens en accord avec moi-même, et si toi tu te sens en adéquation avec toi même alors pourquoi je voudrais te convaincre! On ne convainc pas quelqu'un d'arrêter un truc qui ne lui est pas néfaste! donc puisqu'on est heureux dans nos choix , acceptons les !!

Non, te méprends pas Alysta, je suis un gros connard, c'est tout, ha, ha, ha... Je ne me sens pas mal pas rapport à tes choix et opinions sur le sujet, y a aucune colère contre toi dans mes post!
Mais par contre, nan, je ne me sens pas en accord avec moi-même! Je ne suis pas tout le temps d'accord avec ce que je dis, ha, ha! D'ailleurs, je voudrais être maître de l'univers, du coup j'ai un dédoublement de personnalité! Ma partie athée combat avec ardeur ma partie potentiellement divine.
De nouveau mon dernier message était mal tourné, je ne voulais pas parler en mon nom ou en ton nom spécifiquement, mais au nom de pas mal de monde qui vit mal, justement, le fait qu'on leur impose un certain point de vue religieux (à l'école, au travail, dans toute la société...) et contre ceux qui rendent malheureux des humains au nom de leur religion. C'est ça que je vis mal en tant qu'être humain...

qui on ? on , nous même ( moi? ) ou on , les autres en général! parce que je me sens nullement responsable des massacres perpetrés par des chrétiens avant moi, consternée oui!]

Une fois de plus, je me suis mal exprimé (décidément...). Je dis, j'affirme immodestement même, que l'église (toujours au sens institutionnel du terme) EST responsable des textes dont elle a fait son socle (bible, coran etc, etc...) et EST responsable des décisions, prises de position qu'elle prend en référence à ses textes. Faut pas déconner quand même! Et c'est déjà bien assez acablant comme ça... Car le poisson pourrit toujours par la tête, pas vrai!?

Pour finir, j'ai lu qu'il y avait une campagne financée par les athées de Londres (il me semble), affichant des slogans un brin provocateur sur les bus de sa majesté. Ils sont lassés de "l'agressivité" prosélyte de certains croyants... Voici un de leur message... cette fois-ci 100% humain, 100% malin!!
"On a une mauvaise et une bonne nouvelle : la mauvaise c'est que Dieu n'existe pas, mais la bonne c'est qu'on en a pas besoin!"

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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :lun. 26 janv. 09 - 10:23

Quel post de barbare lol tu n'y vas pas avec le dos de la cuillière Laurent (d'ailleurs j'avais pas saisi le rapport entre ton pseudo et le topic ;)

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http://odum.bandcamp.com/album/a-cloud-of-storms-demo
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https://www.facebook.com/zaprudertheband
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"Combien se prennent là-haut pour de grands rois
qui seront ici comme porcs dans l'ordure,
laissant de soi un horrible mépris" (Inferno Chant IX)

Dies Irae
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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :lun. 26 janv. 09 - 10:57

Une question qui apparemment sème la discorde , mais intéressante malgré tout ...

Pour ma part , je suis bouddhiste et pratiquant et ce depuis déjà plusieurs années. Mon éducation à été tout autre que religieuse mais elle a été suivit dans certaines règles qui semblent inaliénable à elle . Je ne crois pas en dieu, ni en les multiples déités bouddhistes ... vous vous demanderez donc pourquoi mon engagement a cette religion .
Les religions sont perverties certes .... mais comme tout les idéaux . Certains d'entre vous se disent manichéen , d'autres cartésien mais je ne vois aucune difference avec ceux qui se disent catholique ou musulman .
Les textes sont différents tout autant que les conviction ce qui va de soi car un texte prend vie à la lecture , et quoi qu'il en soit l'interprétation nous est propre et c'est la raison pour laquelle chacun des hommes bien qu'unis sous une même banière aura une interprétation tout autre de la religion que sont voisin .
Les choses évoluent tout autant que les croyances et c'est comme qui dirait un phénomène de société : les croisés etaient autant convaincu que leur cause était juste que les nazi l'était durant la Shoah .
Vous dites que nous n'avons pas besoin des religions ? certes , mais nous avons pour la plupart besoin de croire ... que ce soit en nous , ou encore à un idéal ... nous avons besoin d'un guide et d'une ligne de conduite et c'est la raison pour laquelle , le communisme et l'anarchisme qui sont des idéaux d'égalités n'ont jamais fonctionné .

Il est bien trop facile de rejeter le problème sur la religion comme il serait trop facile de rejeter le problème sur un contexte socio-éconimique pour l'Allemagne de 44 . Je suis convaincu que le problème est bien plus profond et qu'il existe en chacun de nous :

Jusqu'ou irions nous pour ce que nous croyons ?

Là la question semble bien plus intéressantes car elle nous renvoies à nous même ... car il est bien plus facile de critiquer ouvertement ce a quoi nous sommes extérieur plutôt que de poser un regard critique sur ce que nous ressentons nous même , car comme vous le savez tous , tout est discutable .

Les religions sont nées d'un besoin , comme un enfant né d'un besoin pour les parents de concretiser leur amour , mais la raison est que nous n'avancons pas sans raison ( ce que je trouve à la fois stupide et légitime ... ) . Et je suis tout aussi convaincu que les croyant ont besoin des textes pour s'établir une discipline de conduite , car c'est avant le but d'une religion . Un texte , c'est un texte , ça n'a rien de transcendant mais les sentiments que nous avons Nous , vis à vis de ce texte peuvent l'être .

Vous avez donc ma réponse quant au choix de ma religion . Je suis bouddhiste car j'ai le sentiment que cet religion peut transcender mon état d'ame et parce que je suis convaincu que la compassion et l'amour de chaque être et bien loin d'être vain .

Le réel problème des religions , des croyances et ainsi que de la politique , c'est que lorsqu'on est convaincu d'avoir raison et bien on pour but de le faire savoir , en posant des bombes , en endoctrinant , en lobotomisant ... mais qu'y a t'il de plus humain que de vouloir se sentir proche de ceux qui nous entourent en s'unissant sous la même bannière et qu'est-ce qu'il y a de plus légitime de vouloir partager le bonheur que l'on vit à vivre une croyance en l'imposant à d'autre car nous savons que c'est le seul moyen de la leur faire partager ?

Nous sommes tous comme ça , la preuve ... moi même qui prône le libre arbitre ... eh bien par ce texte je cherche a vous faire transmettre ces convictions qui sont miennes et seulement miennes ... tout comme vous le faites .

Car je crois tout autant que vous croyez et ce différemment et le fait de lire et d'écouter demande certains compromis et certains ont tant le besoin de croire en ce qu'ils croient qu'ils défendront leurs arguments par l'animosité ....

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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :lun. 26 janv. 09 - 11:44

Très intéressant Dies, mais le problème n'est pas la religion elle-même, je respecte la religion. Ce sont les extrêmes qui sont à bannir. Je suis d'accord sur un point avec toi: l'Homme a besoin d'un guide, il a toujours eu besoin d'un leader que ce soit en politique où certains peuples aiment un pouvoir fort (les Russes) ou en religion où le châtiment peut dissuader le croyant face à son dieu (le judaïsme). La chose importante alors à concevoir est le fait qu'en cherchant un guide, l'homme crée son guide. Comme le disait Laurent, les Ecritures ont certainement été écrites par des hommes de par cette simple diffèrence hommes-femmes et non par Dieu. Je suis aussi croyant en quelque chose c'est pourquoi je ne critique pas les religions mais leurs extrêmes et je pense que le bouddhisme ne doit pas en fournir du tout. En revenant aux Croisés, ils étaient certes convaincus mais au final c'était par eux-mêmes si les Ecritures ont été rédigés par des hommes. Ainsi, quid de la faute à Dieu ou de la religion, c'est tout d'abord les Hommes qui sont fautifs.

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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :lun. 26 janv. 09 - 16:47

Je suis tout a fait d'accord ... et pour argumenter , je ne ferai que citer ... les contes de Charles Perrault .
J'aime beaucoup rapprocher les deux , car les textes sacrés sont de belles histoires, mais le texte en lui même n'a aucune valeur sans la moralité que l'on peut en tirer tout ...
La thora , la bible , le coran , ne font que conter l'histoire de personnages dont l'existence n'est que symbolique ... et quand bien même ils auraient été réel , ce qui peut être ou ne pas être contestable , tout les héros ne sont qu'un apendice de cette force superieure venant de dieu et leur actes sont bien plus important que leur existence, car ils restent mortels comme tout être humain .
Je ne suis pas le petit poucet, mais je peux tirer un enseignement utile de son histoire , tout comme je ne suis pas Jesus .
De plus tout les textes ont pour but d'édicter des lignes de conduites et de courtoisie : aime ton prochain , ect ...

Peu importe qu'ils aient été écrit par dieu ou par un homme ... tant que l'on peut en tirer un enseignement bénéfique dans notre relation avec le monde et les personnes qui le compose .
Et si il faut que certaines personnes croient que ces textes ont été écrits par dieu pour qu'ils puissent en tirer un bien , alors ... Amen .

Il faut réfléchir ... tout simplement et prendre un minimum de recul ...
De mon point de vue, actuellement ce qui se rapproche le plus de la religion dans le terme de la croyance , ce sont les médias .
La pub nous fait acheter ce dont on a pas besoin car nous sommes convaincus que c'est mieux pour notre ascention sociale d'être branché , les informations nous exhibe la misère humaine, nous rend paranoïaque et par conséquent egocentrique ... car si l'on voit tout nos voisins comme des tueurs en séries ça donne pas envie de leur offrir un gateau lorsque l'on emmenage .
C'est aussi dogmatique que la religion poussé à l'extrémisme car effectivement ... si je vais à un entretient d'embauche sappé comme un clochard je resterai chômeur .
C'est comme ce proverbe qui me fait beaucoup rire et que j'utilise par ironie : l'habit ne fait pas le moine , mais le survet' fait la racail . Eh bien dans un certain sens c'est vrai car l'on classifie les personnes comme nous accrochons des numéros de série sur du bétail . On va pas chercher à savoir si c'est vrai car de toute manière c'est vrai la plupart du temps ... on nous a tellement bombardé de clichés de conformisme pour rassurer notre égo que nous ne voyons plus qu'en l'homme la valeur qu'il semble avoir par son style vestimentaire .
Et même si un mec au cheveux long habillé en noir est forcement un métaleu , il peut être nazi tout comme il peut être bénévole dans des ONG et dans l'humanitaire ... Mais ça on s'en fou , on sait de lui qu'il est metaleu c'est tout ... c'est superficiel mais suffisant ...

Tout comme la religion avait pour but d'avoir le plus d'adeptes sous une même banniere pour être la plus puissante ... la société elle a bien comprit comme la religion fait la force et la société à pour but de perdurer de rester comme elle est sans que rien ne bouge car c'est comme ça qu'elle avance , on travail pour elle , on meurt pour elle on est asservit par elle ,nous sommes des consomateur tous chacuns à notre niveau certes mais nous le sommes .

Tout le monde était croyant et chacun s'investissait dans sa religion et donnait son argent à l'église , sous la contrainte ou non ... comme dans notre société actuelle on donne son argent a Ikea , Nike, New Rock, ...

Et je suis certain que d'ici quelques temps ( décenies , siècle , millenaire peut être ... ) on critiquera la situation qu'est la notre ou la vie tourne autour d'une chose aussi conceptuelle que dieu qui est : la Bourse .

Ce qui est paradoxale c'est que la situation est complètement opposé à celle de l'époque ou la religion était présente , ( car elle prône l'égocentrisme pour mieux se développer car elle craint la révolte , tandis que pour la religion l'union faisait sa force ) les inégalités sont exactement les mêmes ....

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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :lun. 26 janv. 09 - 16:52

Nous ne sommes qu'une goutte d'eau dans l'océan , ne l'oublions pas , mais n'oublions pas que cet océan n'existerai pas sans la multitude de goutte qui le compose .

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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :lun. 26 janv. 09 - 16:57

Franchement, c'est très pertinent ce que tu racontes, en particulier cette comparaison entre Dieu et la Bourse. Il faut avouer que les Ecrits contiennent des moralités non négligeables mais des moralités qui apparaissent sous différents angles selon l'esprit de l'érudit.

Pour la pub, il est vrai que c'est une religion à part entière, et ses créateurs sont des dieux tout puissants. Il est bon de savoir faire la part des choses. Maintenant que nous connaissons la crise, la Pub apparit comme étant moins la ligne de conduite du consommateur, celui-ci préfére alors se recentrer sur lui même et ses moyens ce qui peut amener à de l'égoïsme plus tard ou au contraire de la solidarité.

Au sujet des inégalités il est à noter que le clergé ne possédait pas les mêmes droits et pouvoirs qu'aujourd'hui. Actuellement il n'est plus rien et même s'il reste les pauvres, les aisés et les riches (ce qui sera toujours), la situation est meilleurs de mon point de vue.

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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :lun. 26 janv. 09 - 17:13

Comme tu le dis la pub nous fait croire autant de chose que les récits bibliques et ce que je trouve très drôle c'est que ...
Connais tu le nom de ces créateurs de pub ? et connais tu le nom de celui qui a écrit les X Commandements ?
C'est la même chose sauf qu'en l'occurrence ont dit que c'est la faute de Nike comme nous disons que c'est la faute de dieu ... c'est rassurant de s'attacher à un concept car nous n'avons plus besoin de nous remettre en question...

C'est une boucle sans fin .... on se retrouve plusieurs millenaires en arrière mais dans la même situation de suffisance .
Car effectivement notre vie est mieux , notre espérance de vie est plus longue ... mais on est toujours dans l'inconnu le plus total du pourquoi nous vivons .

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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :lun. 26 janv. 09 - 17:17

A ça c'est sûr pour l'inconnu mais je ne dis pas c'est la faute à Dieu, je dis c'est la faute aux hommes nuance! Et puis Nike c'est vraiment naze (mdr). Mais il y a toujours d'autres moyens d'accéder à notre vérité que la religion, des moyens toujours humains cependant comme la philosophie, la science ou l'art.

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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :lun. 26 janv. 09 - 17:29

Je pense avoir très bien compris ce que tu désirais montrer à propos de la relation Dieu - Homme et le rapprochement n'etait pas fait dans le but de te donner une leçon mais juste de montrer mon avis en ce qui concerne le rapport commun au conceptuel .
Lorsque j'exprime une opinion j'essais toujours de le faire d'une manière la plus globale afin qu'elle puisse être interprété par tous .
Ne sois donc pas offusqué car c'était une remarque qui avait pour but de concerner tout les lecteurs ... j'aurais dû utiliser la première personne du pluriel ^^ .

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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :lun. 26 janv. 09 - 18:04

Aucun problème, étant les seuls à discuter aujourd'hui je pensais que tu t'adressais à moi. C'est à moi de m'excuser je me suis trompé. De toute manière je respecte tes idées qui sont tout à fait justes.

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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :lun. 26 janv. 09 - 19:00

Pour l'histoire des nazis je ne suis pas d'accord.Par rapport à la Shoah il faut savoir que deux éléments sont à prendre dans le nazisme, y compris dans leur antisémitisme: l'élément nationaliste et l'élément socialiste ("sans blague?"...ouais mais j'explique).
La haine des juifs était à la fois une haine d'eux en tant que peuple (prétendue menace pour la nation allemande:élément nationaliste) et une haine du stéréotype du juif spéculateur (prétendue menace pour le travailleur allemand:élément socialiste).Voilà pour ce qui est de la théorie.
Et il faut savoir que peu d'allemands croyaient à cette théorie, beaucoup de SS voulaient exterminer les juifs et autres "Untermenschen" selon les théories hitlériennes uniquement pour le plaisir de tuer quelqu'un et une terrible majorité (comme Eichmann et le SS décrit dans le livre "La mort est mon métier") ont massacré parce qu'on leur disait de le faire et que c'était la loi, en bons petits fonctionnaires sans opinion ni croyance.On leur aurait dit de massacrer des chrétiens ou des roux, ou de planter des citronniers ils l'auraient fait (c'est ce que Hannah Arendt appelle la "banalité du mal", le mal est fait par des gens banals, pas toujours par des pervers, des extrémistes ou des mégalomanes).Enormément de gens (y compris des chrétiens ou des musulmans, ou autre) ne croient pas, suivent le mouvement social (en cela par contre je te rejoins totalement, le conditionnement social est très fort) et souvent à cause de ça ils suivent les extrémistes qui déclenchent des massacres, des pogroms et des autodafés.
Là aussi je suis d'accord avec toi, l'histoire se répète, les paysans qui suivaient des extrémistes croisés comme Pierre L'Ermite ressemblent aux Allemands et aux autres Européens qui ont participé finalement très passivement (mentalement parlant) à la Shoah.Mais bien sûr cela n'élude aucune responsabilité.

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Parler de concepts simples avec des mots compliqués, n'importe quel érudit pourra le faire sans trop réfléchir. Expliquer simplement des idées hermétiques à des débiles nécessite beaucoup d'intelligence pour un imbécile tel que moi ! :)
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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :lun. 26 janv. 09 - 21:36

quelle profondeur dans les propos! je suis tout le contraire de Dies Irae, je parle toujours le moins globalement possible! en fait je suis complètement anecdotique par rapport à ce grand spirite philosophe; je suis également insignifiante par rapport à Prométhée qui lui est un Dieu...

En fait je dois vous avouer une pensée qui me vient parfois, depuis quelques mois ... Et une je crois pouvoir dire que l'incursion d'un esprit très ouvert et critique dans ma vie , n'est pas étrangère au phénomène; je me demande si Islam, Judaïsme et Chrétienté ne sont pas des interprétations d'une même déité; je ne parlerai pas des religions polythéistes que je connais pas bien; mais certains voient en plus en nos saints et tout le taintouin des sous dieux! ce qui reviendrait à dire que le christianisme est polythéiste à l'origine... enfin à force de me foutre des textes sous le nez , de me faire des comparatifs et des allez retours entre tous ces écrits, de me dire que Gabriel est cité dans les trois ( Bible,Coran et Torah) erf...je sais plus à quel saint me vouer ; donc je me voue à un homme , c'est plus simple...

En fait , je suis en phase pré-apostasique peut-être? arghhhh; j'ai peur... mamaaaaan!

je suis corrompue par un suppot (pas sitoire) complètement hérétique. Pensez-vous qu'on puisse déconvertir quelqu'un à son insu ( à l'insu de son plein gré, mdrrr)

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L'Amour véritable est celui qui ne doit pas finir , que l'on redoute de voir mourir , pas celui dont on est lassé avant même qu'il aie commencé ... Un ange touché par la grâce , un matin de lumière me l'a soufflé ...//

L'âme ne parle bien que de ce qu'elle aime et chérit , mais aussi de ce qu'elle connait bien ... Aussi je parle de l'oiseau qui vole au dessus de mon épaule , car il est mien . Te connais-tu toi-même pour t'ériger en sage et parler au nom des autres ? (sagesse Navaro)


Dernière modification le lun. 26 janv. 09 à 21:38 par Alysta

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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :lun. 26 janv. 09 - 21:46

pourquoi as tu peur de devenir apostasique? c'est juste ton point de vue qui change,tu te rattachais au christianisme mais c'était complètement psychologique,tu es juste toi même avec un point de vue qui évolue au fil du temps,comme tout le monde...
Lukasz a l'air d'être réfléchi,et ça fait pas de mal de fréquenter des points de vue différents.
en tout cas bravo a tous pour vos longs posts,j'ai tout lu,rien écrit mais j'étais partagé entre vous tous. je posterais peut être ma position plus précise plus tard,si j'ai le courage. mais là maintenant je sais même pas exactement mon avis.

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Dernière modification le lun. 26 janv. 09 à 21:47 par SLRman

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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :lun. 26 janv. 09 - 22:16

Non mais en fait , j'ai pas peur! c'est de l'humour!

Mais c'est vrai qu'on évolue selon notre environnement et notre vécu; ce qui émerge dans mon esprit chaque fois qu'on parle de religion, c'est que ça divise plus que ça unit déjà!

et quand je vois qu'en mettant tout à plat il y a énormément de similitudes entre toutes, je me demande pourquoi les hommes ne le voient pas et s'échinent à mettre les différences plutot que les points communs en avant!c'est vrai que plusieurs religion ont émergé à différents endroits du globe, avec les mêmes grandes lignes! même crées par les hommes comme le disent nos camarades, on peut se demander ce qui les a inspiré...

je comprends que tu aies du mal à faire émerger ton avis dans cette avalanche de témoignages!

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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :lun. 26 janv. 09 - 22:22

En même temps, ceux qui ont des religions et qui sont de vrais pratiquant, crois pur et dur en leurs conviction et il feront tout pour montrer aux autres que c'est leurs religions la vrai, que c'est eux qui ont raison quoi. C'est pour ça que sa divise, parce que jamais personne de très pieux n'ira voir les autres religions en disant qu'il y a des similitudes...

Enfin c'est ce que je pense.

Moi je suis catholique, baptisé, communié, mais je ne suis pas pratiquante plus que ça et donc voilà quoi.

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MessageSujet: Re : La religion et les convictions   Heure du post :lun. 26 janv. 09 - 22:27

j'ai pas un grand vécu du haut de mes 15 balais. a part une éducation catholique vite reniée (cours de catéchisme pendant mon enfance,c'était chez moi,ma mère s'en occupait. un beau jour,j'ai déclaré que "Tfaçon,dieu il existe pas" vers l'âge de 10ans) j'ai pas grand chose.
mais jpeux déjà dire que même en étant globalement opposé aux religions,et aux principe même de la religion,j'ai pris quelques trucs dedans. jvois pas lesquels,mais y en a forcément :nerd:
mais de façon générale,je suis plutot un caractère individualiste,et j'ai une résistance psychologique assez importante. jsuis totalement paumé face au sens de la vie et tout ça,et un guide me ferait pas de mal,mais j'en veux pas. je préfère vivre et me laisser porter sans réfléchir,sans suivre de règles,sans mode de vie particulier.
mais lire vos avis et témoignages ça m'apporte beaucoup, ça me fait réfléchir... pas forcément changer d'avis,mais au moins comprendre des choses.

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