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 To be or not to be... trve! 
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MessageSujet: To be or not to be... trve!   Heure du post :mar. 19 juil. 16 - 08:23

Après m'avoir pardonné ce titre, je vous propose d'aborder ici les relations qui existent entre la scène BM et les mouvements politiques extrêmes - aussi bien de "droite" qui semblent historiquement liées à cette scène que de "gauche" qui se sont créées en réaction.

Il s'agit d'un espace de discussion où tout un chacun sera prié de se tenir - pour cause de modérateur fantôme. Dans ce post initial, je mettrai à jour les documents qui permettraient par leur consultation de se faire une idée critique de cette question :

Metal Crypt - Le NSBM, Par 2guys1tv - Pour commencer léger, neutre et surtout musical

Subversion, musiques extrêmes et droite radicale, Par Stéphane François

Ainsi, et par pure provocation comme nous aimons tant par chez nous, je lancerai le débat avec la question suivante : faut-il être un partisan haineux du repli identitaire pour faire du bon BM ?

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Dernière modification le mar. 19 juil. 16 à 14:07 par Balgar

La reine des rats
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MessageSujet: Re : To be or not to be... trve!   Heure du post :mar. 19 juil. 16 - 20:17

Question épineuse ma foi.

(Petite parenthèse néanmoins pour revenir au topic précédent et à ce cher vieux Famine. Bien évidemment, "vilain bonhomme" était un euphémisme, l'expression sombre connard ne suffisant pas à le qualifier. Mais bon encore une fois, tout est question de subjectivité, et sa musique est vraiment excellente. Abstraction, toujours...)

Le deuxième article étant très long, je me le réserve pour une prochaine fois. La vidéo de 2guys est déjà plus abordable, et très bien foutue.

Bon, voici donc une toute petite partie de ma réponse à ta question, débat sans fin. Le BM, de base, se veut en décalage avec les codes. Les blackeux étaient pas des animaux très sociables à l'époque, même si ça a pas mal changé maintenant. Je considère que le BM se vit avec les tripes, c'est une musique qui exacerbe les sentiments. Donc logiquement, c'est aussi valable pour la haine, le racisme et ce genre de conneries. Par contre, on peut faire du très bon en étant apolitique (justement, est ce que ce n'est pas véritablement ça vivre en marge de la société?). Je suis une petite utopiste, à fond pour la liberté d'expression, donc les groupes aux tendances extrêmes, à gauche comme à droite, ne me choquent pas, à partir du moment où leur musique est bossée et quand elle ne devient pas juste un défouloir pour cracher sur tout et n'importe quoi. Quand il s'agit du dernier cas, j'apprécie déjà beaucoup moins.

Genre ça :

Berk. Rien ne me parle, que ce soit le son dégueulasse, la pochette affreuse ou les titres de morceaux aussi clichés que des reportages TF1.

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Dernière modification le mar. 19 juil. 16 à 21:23 par La reine des rats

shykayaru
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MessageSujet: Re : To be or not to be... trve!   Heure du post :mer. 20 juil. 16 - 10:36

Je suis daccord avec toi la reine le black métal c'est les tripes puis les musiciens de black métal écrivent ces chansons pour provoquer c'est du théâtre ils le disent eux mêmes, ceux qui ont toujours pas compris ça depuis les années 80 n'ont pas évolué c'est tout ,le black métal c'est juste de la provocation et du théâtre c'est du grand guignol

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MessageSujet: Re : To be or not to be... trve!   Heure du post :mer. 20 juil. 16 - 11:07

Ça dépend, il y a des groupes NS qui se prennent vraiment au sérieux et qui sont à fond dans leurs idées. Après c'est sûr qu'il y a pas mal de groupes (qui eux ne sont pas NS pour le coup) qui utilisent des symboles forts pour simplement provoquer. C'est le cas de Hoest qui apparaît avec une croix gammée lors d'un concert de Taake par exemple. Mais il est important de faire une différence entre ce genre de provocations et les idées extrêmes bien assumées.

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MessageSujet: Re : To be or not to be... trve!   Heure du post :mer. 20 juil. 16 - 16:30

Le soucis shykayaru° c'est que sous le vernis guignolesque des corpse paint et des bracelets à clous de 66,6 cm de long°° se cache pour certains des convictions politiques qui seront tout ou partiellement vectorisées par leurs musiques.

Et le problème pour moi n'est pas tant qu'ils le fassent. Nous sommes dans un état de droit où la liberté d'expression s’exerce dans un cadre défini - tu peux dire ce que tu veux mais sache que certains propos sont répréhensibles - et c'est plus ou moins le cas des pays ayant vu naître des formations BM.

Le soucis est que sous couvert d'authenticité accrue°°° on ne fasse la promotion de ce genre de groupes à des personnes ayant pas ou peu de culture politique, et qui ne sont donc pas en capacité d'évaluer ce qu'ils feront des idées et valeurs véhiculées. Ce dont je parle ici rejoint quelque peu l'article de Stéphane François sur l'entrisme des droites radicales au sein de la scène BM.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
° Pourrais-tu penser aux autres membres du forum et utiliser les ponctuations et retours à la ligne s'il-te-plait ? Merci.
°° Idéal pour éborgner ton voisin en jouant de la guitare
°°° Autrement dit "un partisan haineux du repli identitaire aurait plus de potentiel de faire un bon BM, un trve BM, qu'un gugusse apolitique"

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Dernière modification le jeu. 21 juil. 16 à 06:34 par Balgar

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MessageSujet: Re : To be or not to be... trve!   Heure du post :sam. 23 juil. 16 - 17:54

Ça c'est un autre point important : être conscient de ce qu'on écoute et savoir développer un avis personnel sur certaines idées. On en revient à l'éternel "c'est pas parce que j'écoute que je cautionne", encore faut il avoir un minimum de réflexion derrière et bien sûr, un peu de connaissance en politique, et plus généralement en histoire. Les paroles de groupes NS sont bourrées de références plus ou moins explicites qu'on ne comprend pas forcément au début.

Il est vraiment primordial de casser cette idée de "c'est nazi donc c'est true", parce que ça n'a franchement aucun rapport. Ces groupes peuvent être considérés comme plus authentiques car la majorité poursuivent dans l'idée de base du black : être en rupture, mettre tout son être au service de la musique. L'idée se perd un peu avec d'autres groupes qui eux ne se revendiquent pas d'un certain bord (Dark Funeral pour ne citer qu'eux), ce qui pousse peu à peu les fans à se tourner vers les plus extrémistes. Mais là, ce ne sont pas les NS à blâmer, mais bien la scène black en général.

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shykayaru
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MessageSujet: Re : To be or not to be... trve!   Heure du post :dim. 24 juil. 16 - 10:22

De toute façon quand on écoute du black métal ,il faut se dire que c'est de la musique et il faut savoir réfléchir et savoir créer son propre opinion .
Si on écoute une musique qui dit "voter pour jean-jacques" et que les gens le font c'est qu'ils ne savent pas réfléchir et il faut toujours réfléchir et c'est important de savoir créer son propre avis ,son propre opinion surtout quand c'est quelque chose de littéraire ou artistique .

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MessageSujet: Re : To be or not to be... trve!   Heure du post :dim. 24 juil. 16 - 10:45

Oui bien sûr, mais ce n'est pas toujours facile quand les messages sont cachés et que le public est jeune (ce qui est notre cas à tous les deux). Je suis contente que tu sois capable de faire cette réflexion, mais ce n'est pas valable pour tout le monde. D'où l'importance de s'informer, de lire des articles, et d'arrêter de briser "les clichés" du metal. Non, ce n'est pas un monde de bisounours, il y a aussi des dérives comme partout, arrêtons de le dédiaboliser un peu.

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MessageSujet: Re : To be or not to be... trve!   Heure du post :lun. 25 juil. 16 - 11:35

Pour les vacances, je lis "Anthropologie du metal extrême" de Nicolas Walzer, une version condensée des ces travaux de recherche prédoctorale et doctorale. Il y a pas mal d'éléments qui seront fort utiles à reprendre ici.

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MessageSujet: Re : To be or not to be... trve!   Heure du post :mar. 26 juil. 16 - 10:40

C'est sur le métal n'est pas une musique douce ,elle est faite pour se défouler ,si on ne ressent pas la puissance et des frissons quand on écoute du métal on ne comprendra jamais cette musique c'est ce que beaucoup de gens craignent car ils ne comprennent pas cette musique et ils ont peur car on n'a pas le même look qu'eux et beaucoup de gens ont peur des gens qui sont différent d'eux et ils ont peur des sujets abordés car dans les variétés toutes pourris on ne parlent pas de guerres ,de destruction,de meurtre ,d’occulte,de violence car beaucoup de gens ont peur de ce qui est violent mais ils ne comprennent pas qu'ils en faut pour tout les gouts et puis c'est la d’où viennent les clichés car certaines personnes prennent tous au premiers degrés et à cause d'eux tout le monde prend ,tout le monde est coupable .

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MessageSujet: Re : To be or not to be... trve!   Heure du post :mer. 27 juil. 16 - 21:21

shykayaru a écrit :
C'est sur le métal n'est pas une musique douce ,elle est faite pour se défouler


Faux ! En effet, difficile de se défouler sur un album de doom. Quant à la musique douce, en tant qu'adepte du post black, je pourrais te faire une énorme liste de contre-exemples, pas que dans ce style d'ailleurs. On ne compte plus le nombre de ballades dans le metal, et c'est très bien comme ça. Cette musique est assez loin du cliché du gros bourrin barbu qui hurle "APÉROOOO" et montre son cul dès que la télé ose mettre un pied dans un festival. Non, ce n'est pas que du chant guttural, des guitares saturées et une batterie rapide à souhait. C'est aussi valable pour le black, qui est souvent caractérisé par ça pourtant.

Mais bref, on s'éloigne du sujet. J'avais jamais entendu parler du livre de Balgar, j'attends son ressenti pour savoir si je me l'offre quand j'aurai dévoré tous mes bouquins.

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MessageSujet: Re : To be or not to be... trve!   Heure du post :mer. 27 juil. 16 - 22:19

Pour le coup je suis assez d'accord, le metal c'est pas forcément une musique qui tape ^^ par contre je me permettrais de rajouter que le chant guttural peut être utiliser même dans des morceaux à ambiance plutôt douces :p

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La reine des rats
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MessageSujet: Re : To be or not to be... trve!   Heure du post :mer. 27 juil. 16 - 23:11

Oui bien sûr, mais pas mal de gens associent le metal à ça. C'est pas complètement faux d'ailleurs, il est très présent, mais dommage de réduire tout un genre musical très vaste et complexe au chant guttural, surtout qu'en plus de ça il en existe plusieurs.

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MessageSujet: Re : To be or not to be... trve!   Heure du post :jeu. 28 juil. 16 - 02:05

Merci pour l'article, Balgar, c'est une véritable mine d'or! (Hitler avec un t-shirt love metal x))

Pour m'être plongée tête la première dans la scène métal française sans a priori ni connaissance étendue du contexte social, je peux vous donner mon ressenti sur ce point (je vais faire la touriste encore un petit moment, vous m'excuserez): la politisation de la musique, ça je m'en doutais mais pas aussi clairement affirmée!

Premier concert: grindcore. Les membres de la confédération anarchiste y font un très bon public ! J'ai trouvé cela plutôt amusant et l'ambiance sympa et inclusive, on nous y distribue des tracts et on y discute crise des réfugiés, nihilisme social et cause animale (mais j'avoue avoir eu des sueurs froides avec les danseurs).

Pour ce qui est d'une scène plus à droite, j'imagine que ça doit être plus difficile à dénicher (si vous avez des adresses, je suis preneuse, rien que pour l'exotisme ;) ).

Enfin, pour ce qui est des messages controversés dans la musique ou tout autre art, je vais rejoindre un peu tout le monde. C'est un très beau moyen de sublimation (et donc de canalisation) des fantasmes des artistes et du public (certes les plus sombres mais on en a tous... non?). Le "message" au service de l'Art et non vice-versa. Tant que les fantasmes restent des fantasmes, tout va bien...

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Dernière modification le jeu. 28 juil. 16 à 02:21 par Dizi

shykayaru
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MessageSujet: Re : To be or not to be... trve!   Heure du post :jeu. 28 juil. 16 - 10:48

Il est vrai que beaucoup de gens associent le métal au chant guttural alors que c'est que dans le métal extrême et non dans le heavy métal ,dans le heavy métal les gens chantent en voix claire ,ils font du chant classique.
Beaucoup de gens confondent le hard-rock avec le heavy métal alors que ça n'a rien à voir .

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MessageSujet: Re : To be or not to be... trve!   Heure du post :jeu. 28 juil. 16 - 20:27

Certains groupes font partie des deux, ces genres d'influencent beaucoup. Et on a aussi du chant clair dans le metal extrême, on en trouve partout en fait, suffit juste de s'y intéresser un peu.

Intéressant cet avis sur d'autres genres. C'est vrai que souvent, les extrémistes du BM sont orientés à droite (on trouve aussi des groupes de gauche, mais, à mon avis, ils sont moins nombreux...), mais c'est vraiment spécifique au genre ! Donc tu dirais que dans le grind, c'est plutôt la gauche ? Je m'y connais pas vraiment, mais ça mérite d'y jeter un coup d'oeil.

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Dizi
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MessageSujet: Re : To be or not to be... trve!   Heure du post :jeu. 28 juil. 16 - 23:43

Le public y était activement militant pour ce concert du moins. C'était aussi celui sur j'ai retrouvé pour le garage punk. Les concerts underground m'ont semblés être un moment de rassemblement et d'échange d'idées. Après, les anarchistes ne se revendiquent ni de la gauche ni de la droite, ils se veulent en général libertaires et anti-système (anti-capitalistes d'abord et avant tout pour la plupart).
Ça montre bien que se sont des lieux privilégiés pour cristalliser des mouvances moins courantes.

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MessageSujet: Re : To be or not to be... trve!   Heure du post :ven. 29 juil. 16 - 10:16

Après ça dépend du groupe de l'avis politique qu'ils ont mais après le punk anarchiste c'était inventé par les sex pistols mais après beaucoup ne sont pas anarchistes.
Tous les groupes de black métal n'ont pas le même avis politique et dans le grind j'en sais rien car je m'y connais rien dans le grind puis j'en écoute pas .

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MessageSujet: Re : To be or not to be... trve!   Heure du post :sam. 30 juil. 16 - 12:55

Le travail de Stéphane François, en sciences politiques et historien des idées, doit en effet bien t'intéresser Dizi ! D'ailleurs, dans un article connexe à celui cité, le même Stéphane François note la chose suivante :

"La musique peut être aussi un support d’engagement, à la fois individuel (celui qui écoute) et/ou collectif (ceux qui jouent), de résistance à la domination culturelle ou politique. En effet, sont apparus dans les années quatre-vingt à la fois le « rock alternatif » au discours gauchisant et les musiques de droite comme la musique europaïenne et le « rock identitaire ». La musique est donc être un facteur de conscientisation, notamment politique. De plus, Claude Lévi-Strauss souligne que « l’identité se réduit moins à la postuler ou à l’affirmer, qu’à la refaire, la reconstruire ». Plus loin dans ce texte, il affirme qu’elle n’est, en fait, qu’une « sorte de foyer virtuel ». En ce sens, la musique europaïenne est une musique identitaire, l’identité, dans le cas présent, se confondant avec le concept de « civilisation », à prendre à la fois comme une aire culturelle et comme une aire raciale."

En fait ce passage résume assez bien les réticences a priori que j'ai vis à vis du BM - et du Viking Metal qui en découle - qui peuvent s'inscrire dans les mouvements europaïens et leurs dérives (identitaire, réactionnaire et raciale). Autrement dit, il y a plus de probabilités de trouver des militants d'extrême droite dans ce milieu que dans d'autres milieux Metal. En parallèle, des milieux plus en lien avec le Punk (du Hardcore au Grindcore) hébergeront probablement plus de militants d'extrême gauche.

D'ailleurs, pour l'anecdote, j'ai un camarade militant (oui, lui comme moi sommes orientés gauche écosocialiste) qui apprécie beaucoup le BM et le Pagan et qui a noté lors de l'édition précédente du Ragnard Rock Festival, une certaine quantité de gentils messieurs avec tatouages marqueurs des idées nationalistes réactionnaires, voires nationales-socialistes.

Concernant le livre de Nicolas Walzer, il y a des aspects historiques assez intéressants sur le BM et sa construction - notamment ces liens avec le satanisme d'apparence (blasphème comme élément de subversion) ou de conviction (promotion des enseignements religieux et philosophiques). Après il y a des analyses d'entretiens avec des musiciens français BM (et un peu Death) de la scène des années 2000/2005, qui sont aussi pas mal à lire. À continuer...

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MessageSujet: Re : To be or not to be... trve!   Heure du post :sam. 30 juil. 16 - 14:34

Au passage, une vidéo intéressante sur le Ragnard, que je me permets de poster ici puisqu'elle me semble bien rentrer dans le thème :



Bon, c'est pas toujours objectif et ça reste bien énervé (et anti-antifa, ce qui donnerait...facho ? Ça me paraît trop simple), mais ça a le mérite de dénoncer certaines choses, comme le fait de chercher de l'extrémisme partout. Évidemment qu'il est présent, mais le festival est loin d'être orienté politiquement. Pour ce qui est du public, j'en sais trop rien. Je me dis qu'un mec avec un tatouage néo nazi se démarquera plus facilement dans la foule qu'un gauchiste. Ils font peur, on a tendance à les remarquer, mais à mon avis ils sont loin d'être majoritaires.

Comme c'est une question que je me pose depuis un moment, j'ai essayé de faire un rapide sondage parmi mes connaissances amatrices de BM, même si il n'y en a pas des masses. Je suis arrivée au constat suivant : on trouve de tout. Vraiment de tout. À fond à gauche, à fond à droite, ou qui s'en fout. Ce qui m'alarme un peu plus, c'est que certains ont l'air d'être influencés par des paroles qui pourraient exacerber leur tempérament guerrier, surtout en ces temps de crise. M'enfin ceux là, j'essaie de pas trop m'y mêler.

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Dernière modification le sam. 30 juil. 16 à 14:54 par La reine des rats

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MessageSujet: Re : To be or not to be... trve!   Heure du post :jeu. 3 nov. 16 - 20:23

Toujours la même chaîne, aujourd'hui on parle KPN:



Fort intéressant, comme la dernière vidéo. Je suis tout à fait d'accord avec les propos tenus là dedans. Pour résumer: le public est assez grand, ou du moins le considère-t-on, pour faire la part des choses entre simple critique musicale et propagande politique. Mais apparemment, c'est pas le cas de tout le monde, puisque des gars qui n'avaient rien compris (et surtout pas pris la peine de réfléchir deux minutes), sont venus gueuler sur Horns up. C'est triste.

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Dernière modification le jeu. 3 nov. 16 à 20:32 par La reine des rats

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MessageSujet: Re : To be or not to be... trve!   Heure du post :jeu. 3 nov. 16 - 21:18

Ouaip, je suis d'accord aussi! Nan mais il y a des gens qui voient littéralement le mal partout...

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MessageSujet: Re : To be or not to be... trve!   Heure du post :jeu. 3 nov. 16 - 21:53

Hello !
Je rejoins aussi l'avis du mec de la vidéo.
Je ne suis certainement pas d'accord avec les idées développées par certains groupes NSBM, mais il faut vraiment arrêter de chercher le mal où il n'y en a pas...
Pour en revenir aux genres de metal en lien avec les positions politiques, ça ne m'étonne pas plus que ça... Le Hardcore a toujours eu un côté anarchiste, et parfois extrême gauche, or il est en autres à l'origine du Grindcore... Après, il y a toujours des exceptions, et ça fait la richesse, qu'on aime ou non.
D'ailleurs la chanson de Brutal Begude me donne vraiment envie de vomir. En soit, ce qui me dérange particulièrement, ce sont les paroles... Ce genre de groupe, je me contente de les ignorer, éventuellement en écouter si j'arrive à faire abstraction des paroles et que la musique est bonne. Mais s'ils se font "punir", ce serait peut-être mérité...

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La reine des rats
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MessageSujet: Re : To be or not to be... trve!   Heure du post :jeu. 3 nov. 16 - 23:29

Mouais, je suis pas vraiment d'accord avec toi là dessus. Je trouve pas ça normal d'empêcher les gens de s'exprimer, aussi extrêmes soient leurs idées. A partir du moment où leurs actes ne nuisent pas à d'autres, ils peuvent dire ce qu'ils veulent, je m'en fous. Par contre, si ils commencent à perpétrer des actes violents, lynchage ou autre, tout en incitant leurs fans à le faire, ça devient plus problématique.
D'un autre côté, si le public est assez stupide pour suivre aveuglément des tarés comme ça, ya pas que le groupe à blâmer. Faut le voir des fois, certains fans ont une adoration malsaine, avec un comportement limite sectaire. Là ça devient inquiétant. On est tous responsables de ce qu'on écoute, et c'est super important de savoir avoir du recul.

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MessageSujet: Re : To be or not to be... trve!   Heure du post :ven. 4 nov. 16 - 12:31

Ah non non non ;) Je me suis mal exprimé !
Je suis clairement pas pour la censure et pour les faire taire, même si je ne suis pas d'accord avec leurs idées. Après, je crains que certains soient influencés par ce que ces gentils bonhommes racontent... Et qu'ils prennent tout au premier degré sans réfléchir.
Mais même, ça ne justifie pas d'empêcher la liberté d'expression... Et comme tu l'as dit, à partir du moment où ils commettent des actes répréhensibles, ça devient problématique. Et c'est dans ce contexte que je disais:
Mais s'ils se font "punir", ce serait peut-être mérité...


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