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 champ de bataille 
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MessageSujet: champ de bataille   Heure du post :mar. 12 oct. 10 - 18:57

c'est moi ou bien les fans de black se la pètent toujours et interviennent dans les discussions concernant le black juste pour sortir leur science et prouver aux autres qu'ils sont plus calés qu'eux...je dis ça parce que je lis souvent des échanges entre blackeux et y'a toujours ce genre de débat a la con pour savoir qui a la plus grosse..

alors? c'est typique au black ou pas?

hésitez pas a vous foutre sur la tronche hein.. ;D

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MessageSujet: Re : champ de bataille   Heure du post :mar. 12 oct. 10 - 19:17

blackwarrior a écrit :


alors? c'est typique au black ou pas?


Pas du tout a partir du moment ou tu as une certaines connaissance d'un style couplé a une certaine dose d'arrogance t'a toujours l'air de sortir ta science quand tu corriges les autres, et je parle bien sur de mon cas la héhéhé!

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MessageSujet: Re : champ de bataille   Heure du post :mar. 12 oct. 10 - 19:39

Haha^^ Tu veux dire qu'on étale notre science, quoi ? Moui, c'est ptet pas faux ! En tout les cas c'est pas forcement mauvais, moi j'ai découvert énormément de choses, comme ça (dans le BM, justement ! ;D )
Et je pense que c'est pas typique du Black, quoi... c'est juste que c'est un style ündeurgrawnd, du coup, t'as plein de petits groupes pas connus que ça fait "bien" de ressortir !
Mais j'aime le titre du Topic ! >:-D

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MessageSujet: Re : champ de bataille   Heure du post :mar. 12 oct. 10 - 20:17

blackwarrior a écrit :
c'est moi ou bien les fans de black se la pètent toujours et interviennent dans les discussions concernant le black juste pour sortir leur science et prouver aux autres qu'ils sont plus calés qu'eux...je dis ça parce que je lis souvent des échanges entre blackeux et y'a toujours ce genre de débat a la con pour savoir qui a la plus grosse..

alors? c'est typique au black ou pas?

hésitez pas a vous foutre sur la tronche hein.. ;D


Ah, si seulement la cuistrerie n'avait cours que dans les cercles black metal...! En ce qui concerne ce forum, je trouve que les échanges entre mélanométalleux sont toujours courtois et ne dégénèrent jamais (ou alors, j'ai loupé un épisode...). En fait, Blackwarrior, je ne comprends pas trop où tu veux en venir avec ce fil: étant donné que le black metal est animé par un esprit assez "underground", la discussion entre spécialistes et le name-dropping sont des choses inévitables. Pourrais-tu éclairer ma lanterne?

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MessageSujet: Re : champ de bataille   Heure du post :mar. 12 oct. 10 - 23:20

Ouais, je pense pas que ça soit typique au Black. Mais en même temps quand un mec débarque et croit tout nous apprendre parce qu'il a découvert Dimmu Borgir le mois dernier parce que la pochette est fun, y a de quoi du plus lourd pour lui montrer qu'il y connait que dalle et que c'est pas la peine de se la péter.
Le Black Metal n'est pas une blague, c'est quelque chose de sérieux et c'est pour ça que la scène n'a pas besoin de poseurs qui viennent discréditer ce style musical toujours très décrié dans les hautes sphères médiatiques comme dans la rue.
Après, c'est pas celui qui se dit le plus underground ou le plus evil qui l'est forcément, et je le vérifie de jours en jours, crois moi. Même le monde des labels dans ce milieu est parfois bien pourri et certains auraient bien besoin d'un bon coup de pied au cul.

Je ne me considère pas comme True ou Evil, et jamais je n'aurai la prétention de tout connaitre de ce style. Mais je pense avoir la culture et l'implication nécessaire pour remettre quelqu'un à sa place quand il y en a besoin.

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MessageSujet: Re : champ de bataille   Heure du post :mer. 13 oct. 10 - 15:56

bon alors pour mettre de l'huile dans la lanterne d'Exocome Quadripustule,je vais essayer d'étayer mon propos..
ce n'est pas forcement le cas sur metalship,mais si vous avez déjà fréquenté d'autres forums de hard rock,j'ai constaté que les prises de tête et l'étalage de sa culture musicale se faisaient surtout dans le black..et puis a vous lire,vous argumentez mon idée,peut être que parce que le black est plus underground,plus subtil ou bien plus éclectique dans le style,ça génère plus de snobisme de la part des blackeux que pour les autres styles ou on se prend un peu moins la tête (je dis ça pour Pitchounet qui considère vraiment ce style comme sérieux et donc,de ce fait,on peut moins en rire)

ps:rien contre toi Pit hein,t'es juste un exemple comme un autre. ;)

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MessageSujet: Re : champ de bataille   Heure du post :mer. 13 oct. 10 - 17:54

Perso les seuls "blackeux" que je connais, soit c'est des gros cons, soit des gens tout à fait respectables et respectueux. Ca doit être partout pareil ;D

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MessageSujet: Re : champ de bataille   Heure du post :jeu. 14 oct. 10 - 11:06

T'façons dans ce monde là, soit t'es TRVE, soit tu l'es pas hein. ;D


Plus sérieusement, je pense que c'est comme ça dans une grande partie des milieux, mais qu'on pense au black metal parce qu'il persiste à vouloir se revendiquer underground, on est encore là avec nos gros clichés qui frisent avec le ridicule, et les types qui se considèrent comme l'élite 'Ouais moi j'écoute ce groupe trop underground qu'il y a personne qui connaît, j'suis trop un trve, toi t'écoutes du commercial, t'es une sous-merde', 'fin bref. Y a plusieurs situations possibles, vraiment aberrantes quand s'y retrouve confronté, mais ma foi, ça existe dans tous les milieux metal, malheureusement.

Personnellement j'écoute pas mal de black, il y a certains groupes que j'aime beaucoup, mais je vais pas cracher sur quelqu'un parce qu'il est fan de Dimmu, de Cradle ou de Marduk, même si j'aime moins, je comprends que ça puisse plaire et il faut reconnaître qu'ils ont aussi des bons trucs!

'Fin, désolée Blackie mais ton topic est stérile, t'auras pas ta réponse parce que les gens concernés, s'il y en a, se sentiront attaqués et te répondront certainement sur la défensive ou avec une arrière pensée négative, en te prenant de haut ou je ne sais quoi. Heureusement sur Metalship, les gens sont assez ouverts niveau musique, et auront assez de jugeote pour ne pas prendre mon post pour eux ('fin j'espère, parce que je ne vise personne du forum).

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MessageSujet: Re : champ de bataille   Heure du post :jeu. 14 oct. 10 - 15:34

Sick Fetus a écrit :

'Fin, désolée Blackie mais ton topic est stérile, t'auras pas ta réponse


ouais mais bon,pour être franc,ce sujet c'est juste histoire de secouer le cocotier,histoire de voir si c'est une noix de coco ou un blackeux en slip léopard qui va tomber. ;D

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MessageSujet: Re : champ de bataille   Heure du post :jeu. 14 oct. 10 - 17:39

blackwarrior a écrit :
bon alors pour mettre de l'huile dans la lanterne d'Exocome Quadripustule,je vais essayer d'étayer mon propos..
ce n'est pas forcement le cas sur metalship,mais si vous avez déjà fréquenté d'autres forums de hard rock,j'ai constaté que les prises de tête et l'étalage de sa culture musicale se faisaient surtout dans le black..et puis a vous lire,vous argumentez mon idée,peut être que parce que le black est plus underground,plus subtil ou bien plus éclectique dans le style,ça génère plus de snobisme de la part des blackeux que pour les autres styles ou on se prend un peu moins la tête (je dis ça pour Pitchounet qui considère vraiment ce style comme sérieux et donc,de ce fait,on peut moins en rire)

ps:rien contre toi Pit hein,t'es juste un exemple comme un autre. ;)


Merci de m'avoir éclairé, Blackwarrior.



Cependant, je suis plutôt gêné par les présupposés de ton message qui pose l'érudition musicale et les confrontations de points de vue comme inutiles et même méprisables. Quand un style de musique a une profonde résonance en soi, il est tout à fait normal de vouloir développer une érudition par rapport à ce dernier et de vouloir se confronter à d'autres amateurs dans le cadre d'un débat argumenté. Moi-même, je fonctionne de cette façon. Acquérir une connaissance profonde d'un genre musical; de ses composantes sociologiques, historiques et stylistiques; et des groupes qui le composent est pour moi un véritable plaisir de l'esprit. Tu pourrais taxer les amateurs de black metal de snobs si ceux-ci en écoutaient juste pour se distinguer du commun des métalleux. Hors, je constate que la plupart des metalshipiens qui révèrent ce sombre style sont d'une sincérité à toute épreuve. Ne pas aimer la médiocrité et vouloir se distinguer artificiellement sont deux choses totalement différentes. Hors, ton message semble mélanger ces deux postures intellectuelles. Je ne pense pas non plus que les fans de black metal considèrent les autres styles de metal comme inférieurs. D'ailleurs, avoir un genre de prédilection n'empêche pas d'apprécier d'autres réalisations sonores. Peut-être que le black metal t'apparaît comme plus sérieux puisqu'il dépasse souvent le cadre musical et rencontre la philosophie, l'histoire, la théologie, etc. ? On pourrait dire la même chose du post-punk, par exemple. Tu peux sûrement rire de la caricature d'un style, mais tu ne peux pas balayer un style avec un rire.
Etre un peu sérieux n'a jamais fait de mal à personne.
En fait, je comprends encore moins tes motivations, à présent...

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MessageSujet: Re : champ de bataille   Heure du post :jeu. 14 oct. 10 - 17:53

L'image que t'as postée est quand même foutrement géniale, Exo! ;D

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MessageSujet: Re : champ de bataille   Heure du post :jeu. 14 oct. 10 - 19:08

Je dois dire que je rejoins assez Exocome.
Je ne vois pas tellement l'intérêt de polémiquer sur de simples échanges de connaissances, qui, mise à part une frange négligeable d'individus, se déroulent majoritairement dans la courtoisie et le respect.

Effectivement, le Black Metal est un art authentique et sérieux, et bien que baignant dans cet univers depuis de nombreuses années, et ayant vu évoluer cette scène en temps réel, je n'ai moi non plus pas la prétention de tout connaître, loin de là... Je suis même ravi qu'une personne souvent bien plus jeune que moi, me permette de découvrir un groupe ou un style sur lequel je ne m'étais jamais penché.

Cependant, si parfois certaines personnes semblent manquer d'humilité vis à vis d'une passion, je ne leur jette pas forcément la pierre, tant que le débat reste dans un esprit de courtoisie.
Des poseurs, il y en a partout et l'avantage dans ce style est qu'ils sont rapidement démasqués.

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MessageSujet: Re : champ de bataille   Heure du post :ven. 15 oct. 10 - 07:29

Le manque d'humilité devient gerbant quand la personne en face se fait insulter par un gamin de 16 ans qui pense en avoir une grosse parce qu'il met minimum un 7/10 à tous les albums d'Immortal.

Moi, je m'en fous. On peut me parler de black pendant des heures, me citer les groupes que l'on veut, j'ai vécu les débuts, j'ai vite vu que les fans du genre étaient souvent sclérosés par des idées jusqu'au boutiste parce que le style est extrême ("tu peux écouter ce disque, mais ça, ça et ça c'est de la merde"). L'arrogance aussi des crétins qui pissent sur tout ce qui est heavy et thrash alors que c'est une source d'inspiration importante pour les groupes du genre.

Et pour le blackeux en slip léopard, c'est foutu...

http://4.bp.blogspot.com/__VY4Momu13Y/TC22NtV6inI/AAAAAAAAABE/5zjnKkJLHlo/s1600/Taake%2B265342.jpg

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MessageSujet: Re : champ de bataille   Heure du post :ven. 15 oct. 10 - 08:18

Exocome Quadripustule a écrit :

Cependant, je suis plutôt gêné par les présupposés de ton message qui pose l'érudition musicale et les confrontations de points de vue comme inutiles et même méprisables. Quand un style de musique a une profonde résonance en soi, il est tout à fait normal de vouloir développer une érudition par rapport à ce dernier et de vouloir se confronter à d'autres amateurs dans le cadre d'un débat argumenté. Moi-même, je fonctionne de cette façon. Acquérir une connaissance profonde d'un genre musical; de ses composantes sociologiques, historiques et stylistiques; et des groupes qui le composent est pour moi un véritable plaisir de l'esprit. Tu pourrais taxer les amateurs de black metal de snobs si ceux-ci en écoutaient juste pour se distinguer du commun des métalleux. Hors, je constate que la plupart des metalshipiens qui révèrent ce sombre style sont d'une sincérité à toute épreuve. Ne pas aimer la médiocrité et vouloir se distinguer artificiellement sont deux choses totalement différentes. Hors, ton message semble mélanger ces deux postures intellectuelles. Je ne pense pas non plus que les fans de black metal considèrent les autres styles de metal comme inférieurs. D'ailleurs, avoir un genre de prédilection n'empêche pas d'apprécier d'autres réalisations sonores. Peut-être que le black metal t'apparaît comme plus sérieux puisqu'il dépasse souvent le cadre musical et rencontre la philosophie, l'histoire, la théologie, etc. ? On pourrait dire la même chose du post-punk, par exemple. Tu peux sûrement rire de la caricature d'un style, mais tu ne peux pas balayer un style avec un rire.
Etre un peu sérieux n'a jamais fait de mal à personne.
En fait, je comprends encore moins tes motivations, à présent...


bon bah voilà,tu commences enfin a capter la teneur du vide abyssal de mes propos..la différence entre toi et moi est là,toi tu cherches a comprendre les tenants et les aboutissants,quitte a devenir l'ombre de toi-même en te focalisant sur ta culture et ta recherche inassouvie de vérité concernant un style de musique,certains s'y perdent a force de chercher,d'autres pas..je dirais juste que moi je m'en tape de savoir que les origines du thrash (c'est mon style de préilection) viennent de tel ou tel,tu peux alors me dire que je survole le style,moi je pense que non,que mes priorités sont ailleurs..
et donc, tes réponses certes intéressantes et pleines de sens pour certains,deviennent un flot d'arrogance et de snobisme exacerbé pour d'autres,voilà ce que je critique un peu,ce manque flagrant d'autodérision en ce qui concerne les fans de Black..
pour ne citer qu'un exemple,Elric,il est cultivé musicalement mais n'a pas sombré dans le "moi j'en sais plus que toi sur ce style et donc je me la pète et j'étale ma grosse culture musicale aux autres pour mieux les écraser et prouver ma supériorité intellectuelle"
j'ai rien contre toi Exo,c'est juste un fait,le blackeux de base true evil est trop sérieux et ça nuit a son image.. ;)

@Elric: ah oui en effet pas de slip léopard. ;D

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Dernière modification le ven. 15 oct. 10 à 08:21 par profil supprimé

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MessageSujet: Re : champ de bataille   Heure du post :ven. 15 oct. 10 - 09:17

blackwarrior a écrit :
Exocome Quadripustule a écrit :
bon bah voilà,tu commences enfin a capter la teneur du vide abyssal de mes propos..la différence entre toi et moi est là,toi tu cherches a comprendre les tenants et les aboutissants,quitte a devenir l'ombre de toi-même en te focalisant sur ta culture et ta recherche inassouvie de vérité concernant un style de musique,certains s'y perdent a force de chercher,d'autres pas..je dirais juste que moi je m'en tape de savoir que les origines du thrash (c'est mon style de préilection) viennent de tel ou tel,tu peux alors me dire que je survole le style,moi je pense que non,que mes priorités sont ailleurs..
et donc, tes réponses certes intéressantes et pleines de sens pour certains,deviennent un flot d'arrogance et de snobisme exacerbé pour d'autres,voilà ce que je critique un peu,ce manque flagrant d'autodérision en ce qui concerne les fans de Black..
pour ne citer qu'un exemple,Elric,il est cultivé musicalement mais n'a pas sombré dans le "moi j'en sais plus que toi sur ce style et donc je me la pète et j'étale ma grosse culture musicale aux autres pour mieux les écraser et prouver ma supériorité intellectuelle"
j'ai rien contre toi Exo,c'est juste un fait,le blackeux de base true evil est trop sérieux et ça nuit a son image.. ;)


Si tu trouves toi-même que tes propos sont vides de sens, pourquoi as-tu ouvert ce fil? :-°
Et cette fois, je constate que tu lies recherche d'érudition et perte d'identité. C'est un peu exagérer les effets de l'acquisition d'une culture musicale, je trouve. Tu fais encore fausse route en me faisant un procès d'intention: j'ai effectivement dit que j'aimais analyser un groupe ou un genre musical dans ses moindres composantes, mais je n'ai jamais dit ou même sous-entendu que j'attendais que chacun fasse la même chose que moi. Ecouter un type de metal sans rien chercher à savoir de sa genèse est ton droit le plus strict et n'appelle en aucun cas le mépris. Il y a autant de façon d'appréhender la musique que d'auditeurs. Alors, non, je ne dirai pas que tu te contentes de survoler un style...! Tu es juste un auditeur plus "instinctif" que moi, et cela ne mérite aucune critique de ma part.!
Partant de là, il me semble difficile de qualifier ma démarche d'"arrogante" ou de "snob", puisque ces deux comportements supposent que l'on considère un interlocuteur aux idées différentes des siennes comme inférieur ou digne de mépris.
Une autre chose qui me gêne dans ton message est cette propension à considérer l'autodérision comme quelque chose d'intrinsèquement positif et donc d'absolument nécessaire. C'est juste une attitude de distanciation et de lucidité par rapport à soi-même qui dans certains cas peut être utile. En faire un réflexe comportemental me semble aussi dangereux qu'être sérieux en permanence. De toute façon, le mouvement black metal ne s'est jamais proposé pour but de plaire ou de prendre de la distance par rapport à lui-même: il a toujours été outrageusement sérieux. De toute façon, dans le black metal, l'excès de sérieux finit toujours par être sanctionné par le "kitsch"...
Tu ne peux attendre de ton prochain qu'il donne systématiquement dans l'autodérision ou qu'il essaie d'acquérir une immense culture musicale... Ne pas l'accepter, c'est le début du snobisme.
Le pire dans tout cela, c'est que je n'écoute même pas de black metal...

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MessageSujet: Re : champ de bataille   Heure du post :ven. 15 oct. 10 - 11:09

Elric des Dragons a écrit :
Le manque d'humilité devient gerbant quand la personne en face se fait insulter par un gamin de 16 ans qui pense en avoir une grosse parce qu'il met minimum un 7/10 à tous les albums d'Immortal.


Tien mais qui est ce? hahahahha!

Bon je vais dévié m'enfin...
Moi ça me gène pas que des mecs qui ont de la bouteille viennent me dire que Blasphemy c'est de la merde (ou qu'ils aiment pas... peut importe),et même plus que ça : sa m'intéresse...

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MessageSujet: Re : champ de bataille   Heure du post :ven. 15 oct. 10 - 17:55

Exocome Quadripustule a écrit :
Si tu trouves toi-même que tes propos sont vides de sens, pourquoi as-tu ouvert ce fil? :-°


Exo,même si le but avoué de ce sujet était juste de titiller un peu les fans de black que je considère un peu trop "j'me la pète",je continue a te dire que j'ai rien contre toi et j'adore lire tes réponses pleines de sens (vois y une sorte d'admiration de ma part a ton égard)

Exocome Quadripustule a écrit :

Et cette fois, je constate que tu lies recherche d'érudition et perte d'identité. C'est un peu exagérer les effets de l'acquisition d'une culture musicale, je trouve.


tu soulèves un point important et je me demande effectivement s'il y a un lien de cause à effet sur ce sujet,pour moi oui,le fait de trop se cultiver te perd vu que tu écrases ton identité propre et naturelle par un ajout d'autres idées et personnalités distinctes.

Exocome Quadripustule a écrit :

Tu fais encore fausse route en me faisant un procès d'intention: j'ai effectivement dit que j'aimais analyser un groupe ou un genre musical dans ses moindres composantes, mais je n'ai jamais dit ou même sous-entendu que j'attendais que chacun fasse la même chose que moi. Ecouter un type de metal sans rien chercher à savoir de sa genèse est ton droit le plus strict et n'appelle en aucun cas le mépris. Il y a autant de façon d'appréhender la musique que d'auditeurs. Alors, non, je ne dirai pas que tu te contentes de survoler un style...! Tu es juste un auditeur plus "instinctif" que moi, et cela ne mérite aucune critique de ma part.!


Tu es tolérant,ce qui n'est pas le cas de tout le monde. ;)

Exocome Quadripustule a écrit :

Une autre chose qui me gêne dans ton message est cette propension à considérer l'autodérision comme quelque chose d'intrinsèquement positif et donc d'absolument nécessaire. C'est juste une attitude de distanciation et de lucidité par rapport à soi-même qui dans certains cas peut être utile. En faire un réflexe comportemental me semble aussi dangereux qu'être sérieux en permanence. De toute façon, le mouvement black metal ne s'est jamais proposé pour but de plaire ou de prendre de la distance par rapport à lui-même: il a toujours été outrageusement sérieux. De toute façon, dans le black metal, l'excès de sérieux finit toujours par être sanctionné par le "kitsch"...


Pour ma part,je ne pratique pas l'autodérision dans toutes mes interventions sur ce sujet,ce qui n'est pas ton cas en ce qui concerne le sérieux de tes propos jusqu'ici.. ;D

Exocome Quadripustule a écrit :

Le pire dans tout cela, c'est que je n'écoute même pas de black metal...


tu n'en écoutes pas mais tu t'es intéressé au sujet..au fait pourquoi tu n' écoutes pas de black?

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MessageSujet: Re : champ de bataille   Heure du post :sam. 16 oct. 10 - 08:02

Blackwarrior a écrit:
Exocome Quadripustule a écrit :


Et cette fois, je constate que tu lies recherche d'érudition et perte d'identité. C'est un peu exagérer les effets de l'acquisition d'une culture musicale, je trouve.



tu soulèves un point important et je me demande effectivement s'il y a un lien de cause à effet sur ce sujet,pour moi oui,le fait de trop se cultiver te perd vu que tu écrases ton identité propre et naturelle par un ajout d'autres idées et personnalités distinctes.

Là encore, nos points de vue divergent radicalement. Je ne considère pas l'identité comme quelque chose de déjà complètement formé et qu'il faut préserver des ajouts et des changements. D'ailleurs, on ne retient que ce qu'on veut des idées et de la personnalité des autres (ce qui nous sert et nous nourrit, principalement...). Alors, oui, il y a des traits de notre identité qui sont inaltérables, mais cela n'exclut pas la possibilité de la construire et de l'affiner par les expériences ou les rencontres avec les oeuvres d'art. Notre identité choisit elle-même ce qui sera son ciment. Pas de risques de se perdre. Je tiens juste à dire que c'est l'expression de mon point de vue et non une condamnation de la position que tu défends, position qui dois sûrement s'appuyer sur des raisons valables.

Blackwarrior a écrit:
Exocome Quadripustule a écrit :


Une autre chose qui me gêne dans ton message est cette propension à considérer l'autodérision comme quelque chose d'intrinsèquement positif et donc d'absolument nécessaire. C'est juste une attitude de distanciation et de lucidité par rapport à soi-même qui dans certains cas peut être utile. En faire un réflexe comportemental me semble aussi dangereux qu'être sérieux en permanence. De toute façon, le mouvement black metal ne s'est jamais proposé pour but de plaire ou de prendre de la distance par rapport à lui-même: il a toujours été outrageusement sérieux. De toute façon, dans le black metal, l'excès de sérieux finit toujours par être sanctionné par le "kitsch"...



Pour ma part,je ne pratique pas l'autodérision dans toutes mes interventions sur ce sujet,ce qui n'est pas ton cas en ce qui concerne le sérieux de tes propos jusqu'ici.. ;D

Hé oui, j'utilise l'autodérision avec parcimonie. Mon côté "pédant/cuistre", sans doute...

Blackwarrior a écrit:
tu n'en écoutes pas mais tu t'es intéressé au sujet..au fait pourquoi tu n' écoutes pas de black?


Je comprends intellectuellement qu'on puisse aimer le black metal mais je ne suis pas touché par cette musique.
Seuls les vieux Bathory ont mes faveurs. J'ai tout d'abord du mal à accrocher aux caractéristiques stylistiques de ce genre: je n'aime pas les climats wagnériens développés par la plupart des groupes de cette mouvance et les blastbeats à répétition ou les chants d'écorchés ne me "parlent pas". Je sais que je suis extrêmement réducteur en disant cela, mais ces éléments sont suffisamment présents dans la plupart des albums pour que je n'aie pas envie de les écouter.
Ensuite, l'idéologie du black metal ne me semble pas satisfaisante: ce courant musical prétend prendre le christianisme comme cible en lui faisant subir les derniers outrages, mais en fait, il ne fait que s'en prendre au catholicisme, variante qui mérite bien des réserves et dont les dogmes sont loin d'avoir été puisés à la source des Ecritures (je rappellerai que la lecture de la Bible avait été interdite par l'Eglise catholique avant la Réforme). Tout cela pour dire que le black metal se contente de tirer sur une ambulance en s'en prenant à ce qu'il appelle "la religion chrétienne" qui est le catholicisme. Cette confession qui en pleine désaffection à l'heure actuelle, n' a pas les moyen de les persécuter. Du coup, l'attitude des groupe de ce genre ne me semble plutôt facile et tenir de la pose. Il suffit de voir dans quel contexte socio-économique le black- metal est né: des sociétés riches et libérales avec une culture du consensus. De plus, certaines positions défendues par des leaders de la scène comme Varg Vikernes me semblent difficilement tenables: celui-ci en appelle au retour d'une société païenne, au temps des Vikings... Vu son gabarit, s'il devait croiser un Viking, ce dernier lui règlerait vite son compte: pas assez fort. Tout cela ressemble fort à des fantasmes d'une virilité qui ne trouve plus un exutoire adapté dans les sociétés du Nord. La chose que je concède au black metal est sa capacité à utiliser les mythes européens et éviter les "américanismes" métalliques.
J'espère n'avoir offensé personne avec mes propos, conscient que certains peuvent apprécier les caractéristiques stylistiques que je décrie et peuvent être parfaitement capables de faire abstraction de l'idéologie de ce genre musical.
encore une fois, ceci est un "ressenti" et non une opinion que je cherche à imposer.

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MessageSujet: Re : champ de bataille   Heure du post :sam. 16 oct. 10 - 09:19

Exocome a écrit :
Je comprends intellectuellement qu'on puisse aimer le black metal mais je ne suis pas touché par cette musique.
Seuls les vieux Bathory ont mes faveurs. J'ai tout d'abord du mal à accrocher aux caractéristiques stylistiques de ce genre: je n'aime pas les climats wagnériens développés par la plupart des groupes de cette mouvance et les blastbeats à répétition ou les chants d'écorchés ne me "parlent pas". Je sais que je suis extrêmement réducteur en disant cela, mais ces éléments sont suffisamment présents dans la plupart des albums pour que je n'aie pas envie de les écouter.
Ensuite, l'idéologie du black metal ne me semble pas satisfaisante: ce courant musical prétend prendre le christianisme comme cible en lui faisant subir les derniers outrages, mais en fait, il ne fait que s'en prendre au catholicisme, variante qui mérite bien des réserves et dont les dogmes sont loin d'avoir été puisés à la source des Ecritures (je rappellerai que la lecture de la Bible avait été interdite par l'Eglise catholique avant la Réforme). Tout cela pour dire que le black metal se contente de tirer sur une ambulance en s'en prenant à ce qu'il appelle "la religion chrétienne" qui est le catholicisme. Cette confession qui en pleine désaffection à l'heure actuelle, n' a pas les moyen de les persécuter. Du coup, l'attitude des groupe de ce genre ne me semble plutôt facile et tenir de la pose. Il suffit de voir dans quel contexte socio-économique le black- metal est né: des sociétés riches et libérales avec une culture du consensus. De plus, certaines positions défendues par des leaders de la scène comme Varg Vikernes me semblent difficilement tenables: celui-ci en appelle au retour d'une société païenne, au temps des Vikings... Vu son gabarit, s'il devait croiser un Viking, ce dernier lui règlerait vite son compte: pas assez fort. Tout cela ressemble fort à des fantasmes d'une virilité qui ne trouve plus un exutoire adapté dans les sociétés du Nord. La chose que je concède au black metal est sa capacité à utiliser les mythes européens et éviter les "américanismes" métalliques.
J'espère n'avoir offensé personne avec mes propos, conscient que certains peuvent apprécier les caractéristiques stylistiques que je décrie et peuvent être parfaitement capables de faire abstraction de l'idéologie de ce genre musical.
encore une fois, ceci est un "ressenti" et non une opinion que je cherche à imposer.

Un ressenti que je peux évidemment comprendre et que je respecte, mais qui n'est pas le mien.
Le catholicisme est quoi qu'on en dise, la confession chrétienne la plus répandue et influente, notamment en Europe où son système de valeur reste et restera encore longtemps ancré dans les consciences endolories.

Le christianisme et son cortège de confessions, est considéré par de nombreux acteurs de la scène Black Metal, au même titre que les autres religions abrahamiques d'ailleurs, comme une croyance imposant des dogmes qui n'ont pas leur place en Europe.
Je t'accorde que le fait de s'en prendre par exemple à l'islam ou au judaïsme, n'aurait surement pas les même répercutions, quoi que certains commencent à y venir. Mais l'Europe est sous la coupe du christianisme et non de l'islam (pas encore), il est donc normal que le mouvement fustige le catholicisme en premier lieu.

Le Black n'est pas seulement une musique violente, il est devenu également et surtout un symbole de rébellion. Cependant, et je comprend que cela puisse refroidir, il est accompagné d'un folklore inhérent à tout courent excessif et exalté. Pour avoir vécu ses prémices, et avoir assisté à la construction de ce mouvement, j'ai pu noter aussi, et c'était bien évidemment à craindre, qu'il est devenu un terreau idéal à toutes sortes de dérives. Mais je vais être honnête, aujourd'hui à mes yeux, seulement 10% des formations émergentes sont dignes d'intérêt, c'est pour cela que contrairement à beaucoup, je ne ressens pas le besoin d'aller dénicher le moindre petit groupe sorti de sa cave.

Je reconnais également que lorsque des groupes se targuent d'être "true" et intègres, en citant inlassablement les pionniers que sont Venom et Bathory, ils oublient bien souvent que ces derniers ne recherchaient à l'époque que le fun et la provoc. Le "sérieux" et l'intégrisme n'etant apparu qu'en Norvège au début des années 90 avec les frasques que tout le monde connait.

Je peux aussi comprendre qu'une personne, comme c'est apparemment ton cas, puisse être rebutée par le strict aspect musical, et cela n'est pas discutable.
Quoi qu'il en soit, je te rassure, tes propos ne sont absolument pas offensants, en tous les cas en ce qui me concerne.

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MessageSujet: Re : champ de bataille   Heure du post :sam. 16 oct. 10 - 09:39

Exocome Quadripustule a écrit :


Je comprends intellectuellement qu'on puisse aimer le black metal mais je ne suis pas touché par cette musique.
Seuls les vieux Bathory ont mes faveurs. J'ai tout d'abord du mal à accrocher aux caractéristiques stylistiques de ce genre: je n'aime pas les climats wagnériens développés par la plupart des groupes de cette mouvance et les blastbeats à répétition ou les chants d'écorchés ne me "parlent pas". Je sais que je suis extrêmement réducteur en disant cela, mais ces éléments sont suffisamment présents dans la plupart des albums pour que je n'aie pas envie de les écouter.

Réducteur ça c'est bien vrai.
Je vais encore répéter la même chose m'enfin...
Climat Wagnériens développé par la plupart du monde? C'est peut être vrai pour les groupes a influence scandinave (en gros l'Europe pour simplifier et encore pas toute les "mouvances" (Beherit?) mais peut importe), cette démarche oublis les 3/4 du monde les scènes asiat' et amerloque notamment , qui n'ont pas les même références que nous, et qui ont une scène très développé et aussi ancienne que la scène européenne (je vais pas faire un inventaire chronologique hein sauf si vous le voulez), et ou en plus le rapport au christianisme et différent justement, déjà les groupes qui s'attaque a l'islamisme sont déjà plus nombreux (Deiphago pour exemple) et ou le blasphème y est "grossiers" et d'une "bêtise" pleinement assumé si tu vois ce que je veux dire.

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MessageSujet: Re : champ de bataille   Heure du post :mer. 20 oct. 10 - 08:13

Neptune a écrit :

Un ressenti que je peux évidemment comprendre et que je respecte, mais qui n'est pas le mien.
Le catholicisme est quoi qu'on en dise, la confession chrétienne la plus répandue et influente, notamment en Europe où son système de valeur reste et restera encore longtemps ancré dans les consciences endolories.

Le christianisme et son cortège de confessions, est considéré par de nombreux acteurs de la scène Black Metal, au même titre que les autres religions abrahamiques d'ailleurs, comme une croyance imposant des dogmes qui n'ont pas leur place en Europe.
Je t'accorde que le fait de s'en prendre par exemple à l'islam ou au judaïsme, n'aurait surement pas les même répercutions, quoi que certains commencent à y venir. Mais l'Europe est sous la coupe du christianisme et non de l'islam (pas encore), il est donc normal que le mouvement fustige le catholicisme en premier lieu.

Le Black n'est pas seulement une musique violente, il est devenu également et surtout un symbole de rébellion. Cependant, et je comprend que cela puisse refroidir, il est accompagné d'un folklore inhérent à tout courent excessif et exalté. Pour avoir vécu ses prémices, et avoir assisté à la construction de ce mouvement, j'ai pu noter aussi, et c'était bien évidemment à craindre, qu'il est devenu un terreau idéal à toutes sortes de dérives. Mais je vais être honnête, aujourd'hui à mes yeux, seulement 10% des formations émergentes sont dignes d'intérêt, c'est pour cela que contrairement à beaucoup, je ne ressens pas le besoin d'aller dénicher le moindre petit groupe sorti de sa cave.

Je reconnais également que lorsque des groupes se targuent d'être "true" et intègres, en citant inlassablement les pionniers que sont Venom et Bathory, ils oublient bien souvent que ces derniers ne recherchaient à l'époque que le fun et la provoc. Le "sérieux" et l'intégrisme n'etant apparu qu'en Norvège au début des années 90 avec les frasques que tout le monde connait.

Je peux aussi comprendre qu'une personne, comme c'est apparemment ton cas, puisse être rebutée par le strict aspect musical, et cela n'est pas discutable.
Quoi qu'il en soit, je te rassure, tes propos ne sont absolument pas offensants, en tous les cas en ce qui me concerne.


Le grand problème avec ce genre de débat, c'est que l'on reste facilement dans des généralités qui ne font de bien à personne. Bible en main, peut-on vraiment parler du catholicisme comme d'une confession chrétienne? Une lecture intensive et extensive des Ecritures prouverait facilement le contraire. Des dogmes catholiques tels que le culte des saints et des anges, la messe en latin, le culte de Marie, le célibat obligatoire des prêtres, le purgatoire, l'infaillibilité papale, l'eau bénite, la canonisation, la doctrine des 7 sacrements, l'usage du chapelet, la vente d'indulgences, le dogme de la transsubstantiation, l'Ave Maria, la tradition romaine mise au niveau des Ecritures, l'immaculée conception, etc... sont des inventions qui n'ont aucune base biblique et je pourrais réfuter en te citant des extraits de la Bible. Lire un livre d'histoire sur l'avènement du christianisme sous le règne de Constantin suffirait à montrer que ce dernier était déjà dénaturé, ses membres ayant voulu se donner une crédibilité "philosophique" en incorporant de nombreux concepts des penseurs grecs et latins. La dualité corps/esprit, par exemple, ne vient absolument pas du christianisme, mais descend en droite ligne de la philosophie grecque (le "sema soma"de Platon: corps/tombeau). Le catholicisme s'est juste donné la peine de propager ces idées. Je n'aurai pas peur de dire que d'un point de vue biblique, le catholicisme et ses rites sont une hérésie (je tiens à dire que je ne vais brûler quelqu'un pour autant). Cela veut simplement dire que les dogmes du catholicisme sont contraires aux enseignements du Christ. Si tu lis les Evangiles, tu verras que souvent, Jésus et ses disciples sont en butte à l'hostilité de "dogmatiques" (pharisiens et saducéens, entres autres...). D'ailleurs, Jésus n'a pas peur de briser les dogmes et les rites: "Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat" (Marc 2:27) dit-il après avoir secouru un homme un jour où il ne devait rien faire. Et je ne parle pas des prescriptions alimentaires...
Pour avoir lu de nombreuses interviews de groupes de black metal par le passé, je me suis vite rendu compte que la plupart d'entre eux ignoraient totalement ce qu'était le christianisme et se contentaient de réagir épidermiquement à un catholicisme populaire sclérosant. On ne peut pas leur jeter la pierre: certains "philosophes" tels Michel Onfray sombrent dans le même travers en se construisant une image du christianisme (des bouts de catholicisme rural, en fait) digne d'un enfant de 3 ans pour ensuite la détruire à coups de sophisme et de mauvaise foi. On repassera pour l'honnêteté intellectuelle...
Je crois qu'avec un sujet aussi grave que Dieu, les zélateurs du black metal devraient se garder des généralités abusives et savoir de quoi ils parlent.
De plus, qu'ont-ils à proposer le plus souvent? Un retour au paganisme et au culte des anciens dieux? Le Ragnarök me donnerait plutôt des sueurs froides. Impossible pour moi de vivre dans un monde sans espoir. Ou alors, vont-ils proposer de louer Satan? La plupart du temps, impossible de savoir si les musiciens de l'art noir font référence à un satanisme "historique" qui est le négatif du culte catholique (et dans ce cas de figure, un dogme, même inversé, reste un dogme) ou alors à La Vey et sa philosophie individualiste et hédoniste. Et je ne parle pas d'Aleister Crowley et de sa sorcellerie aux influences diverses...
de toute façon, nos sociétés postmodernes sécularisés et de plus en plus indifférentes au catholicisme ne se sentent pas vraiment touchées par le message du black metal. Alors, oui, les consciences françaises ont été modelées par le catholicisme, mais aujourd'hui la pensée dominante est plutôt un athéisme militant qui ne dit pas son nom. En France, il suffit de parler de religion pour mettre tout le monde mal à l'aise, ce qui n'est pas forcément le cas en Allemagne, en Espagne ou dans d'autres pays d'Europe (note que j'ai pris des exemple catholiques et protestants). En tous cas, je ne pense pas qu'un retour aux vieux paganismes soit une chose souhaitable pour notre vieille Europe.
Tout cela pour dire que les musiciens de black metal devraient avoir des connaissances théologiques solides avant d'entamer leur croisade extrême.
Par exemple, j'ai beau écouter Gaahl de Gorgoroth, rien ne me dit qu'il ait bien compris ce qu'était le christianisme. Et de toute façon, qui ne serait pas contre le catholicisme et ses abus en tous genres tout au long de l'histoire?



En tous cas, le fait d'aimer les mythes européens et d'être chrétien n'a rien d'incompatible. A ce titre, je te recommande la lecture de l'autobiographie de C.S Lewis, l'auteur de Narnia, qui décrit comment après avoir passionnément aimé la mythologie nordique il est devenu peu à peu chrétien. Pour autant que je sache, il n'a pas arrêté d'admirer pour autant les récits du vieux fond européen. D'ailleurs Narnia s'appuie en grande partie sur cet héritage culturel.
C.S Lewis - Surpris Par La Joie

Quoi qu'il en soit, j'adorerais débattre plus avant avec toi de toutes ces questions, cher Neptune.

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Dernière modification le mer. 20 oct. 10 à 08:21 par Exocome Quadripustule

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MessageSujet: Re : champ de bataille   Heure du post :mer. 20 oct. 10 - 09:37

Exocome :
Quoi qu'il en soit, j'adorerais débattre plus avant avec toi de toutes ces questions, cher Neptune.

Bien bien...Tu as l'air de maîtriser le sujet Exocome, et pour poursuivre le fil du malentendu entamé sur le topic cinéma, j'aurais effectivement dû préciser que ce film porte à s'interroger sur les fondements d'une religion en général, regroupant ses principales confessions, même si l'église catholique est bien évidemment au coeur du débat.

Maintenant, je ne suis pas théologien, je n'ai surement pas étudié la bible et les évangiles avec autant de minutie que toi, et je ne prétend pas détenir une quelconque vérité sur le sujet. Je n'ai pas été élevé dans un environnement catholique ou autre, et je ne me sens tout simplement pas touché par la religion en général.
Je t'accorde néanmoins que beaucoup d'acteurs de l'art noir n'ont jamais pris la peine de considérer tous ces paramètres, s'en prenant pour la plupart, juste à la symbolique d'une religion dont le Christ est l'icône la plus édifiante. Peu importe que son enseignement ait été bafoué par les diverses interprétations humaines. Tu pourras rétorquer et à juste titre qu'il est inutile de s'engager dans un "combat" digne de ce nom, en ne disposant que d'une vision étriquée et superficielle de "l'ennemi", et tu auras surement raison, mais il faut savoir qu'il y a quand même des groupes n'ignorant pas ces faits, et maîtrisant parfaitement le sujet (bien souvent même parmi les plus discrets). Mais je crois également qu'au delà d'un certain folklore dont je parlais dans mon post précédant, il s'agit aussi d'un acte de rébellion envers une société amorphe et rongée par l'hypocrisie, une sorte de combat par le mal et la haine, le satanisme représentant pour beaucoup, plus une manière d'éveiller la peur et l'aversion, qu'une foi réelle, malgré quelques exceptions.

Le problème, et malgré la véracité des exemples que tu exposes dans ton post, est que l'immense majorité des "croyants lambda" toutes confessions confondues, se contrefichent de tout ça, et suivent aveuglément les dogmes que les diverses institutions ont mis en place. La quête de la vérité n'est plus une priorité pour bon nombre de nos contemporains, et la plupart des personnes se réclamant de confession catholique, ignorent encore que les églises chrétiennes basent leur enseignement sur le nouveau testament. D'où l'intérêt de certains films, comme Le Tombeau, étant donné que la culture que je qualifie de "passive", consistant à absorber des informations visuelles et sonores, est à notre époque bien plus appréciée que la littérature, par une grande majorité.
Bref, en général, je n'aime pas débattre de religion, mais je trouve en effet que si l'on souhaite étoffer le débat, il faudrait soulever encore bien des questions obscures, et loin de moi l'idée de changer le monde ou de soulever une quelconque polémique, ça ne m'intéresse pas plus que ça.

Le Black Metal est un mouvement exalté, extension d'un malaise contemporain, le message est haineux, majoritairement anti-humaniste, et va à l'opposé de la pensée de la majorité des individus peuplant cette planète, c'est un fait, c'est un état d'esprit tout simplement.
Quoi qu'il en soit, je n'ai rien contre les personnes ayant trouvé refuge dans une croyance qu'elle qu'elle soit, je ne suis pas athée moi-même, je fustige seulement le fondamentalisme de bon nombre de personnes, et le manque d'ouverture de nos sociétés modernes, qui, quoi qu'on en dise, resteront toujours enfermées spirituellement et politiquement dans le principe de la "version officielle" des choses.
Heureusement en tous cas qu'il reste encore des personnes cultivées et à l'esprit ouvert, comme c'est apparemment ton cas Exocome...

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Dernière modification le mer. 20 oct. 10 à 10:32 par Neptune

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MessageSujet: Re : champ de bataille   Heure du post :jeu. 25 nov. 10 - 16:49

Je découvre très très tard ce topic, et totalement par hasard, mais c'est pas possible que je laisse passer...


Mon Dieu, sur ce coup là, Exacome, j'avoue que tu me fais vraiment peur. Ta conception de la religion tel que tu la décris est, ni plus ni moins, celle d'un fondamentaliste.

Un fondamentaliste à la Tolstoï si tu veux, si tu trouve le propos trop négatif, mais de toute façon, qu'il s'agisse de fondamentalistes protestants, orthodoxes, catholiques, juifs, musulman ou tout autre, le concept est le même.

Si tu considère que la Bible est un livre de référence absolu, une sorte de cahier des charges décrivant, définissant ce qu'est un chrétien et qui ne l'est pas, permet moi de te dire que c'est toi qui n'a rien, mais alors là rien compris au christianisme. En fait, ta conception des choses est celle de l'Islam.

Les chrétiens ne sont pas idiot. Il y a bien longtemps qu'ils ont compris que le saint des saint n'existait pas (ou plus, peu importe ; je ne suis pas en train de faire allusion au rideau du temple qui se déchire à la mort du christ), que toute chose sacré ou non pouvait être bafouée ou détruite ou remise en cause.


La Bible... Mon pauvre Exo. La Bible n'est pas un livre comme les autres. Pour autant, elle ne contient pas toutes les vérités du monde. Si c'était le cas, comment une société pourrait-elle évoluée ? Si tout devait être ramené à un livre écrit il y a deux mille ans, comment une société pourrait-elle évoluer ?

De plus je te rappel que, contrairement au Coran, la Bible n'a pas été écrite par le Christ lui même - d'ailleurs on ne sait pas vraiment qui a écrit les évangiles, on n'a que des hypothèses plus ou moins probables. Et, contrairement au Coran qui a été écrit en arabe et est resté en arabe, la Bible a été traduite de l'araméen à l'hébreu, de l'hébreu au grec, du grec au latin et du latin en langues vulgaires, avec à chaque fois un nombre raisonnable d'erreurs, de contresens et d'approximation (c'est d'ailleurs pour cela que l'Eglie, avant la réforme, interdisait les traductions de la Bible en langue vulgaire, et non la Bible tout court ; je n'arrive même pas à comprendre ce qui t'as fait à écrire une bêtise d'une telle énormité avec un tel aplomb). Et c'est pour ça que, depuis que des extraits de plus en plus anciens des évangiles sont disponibles, on pratique dessus une exégèse de plus en plus poussée, et c'est pourquoi cette discipline occupe une place si importante à l'institut catholique. Et, pour en avoir entendu quelques échantillons, je peux te dire que les résultats sont édifiants ! De quoi paniquer tous ceux, catholique ou protestants qui, comme toi, considèrent la Bible comme à prendre au pied de la lettre.

Par ailleurs, la plupart des enseignements du Christ sont sous formes de paraboles, et donc à interpréter, ils ne comportent pratiquement aucun commandement directe. Que tu considère les dogmes comme contraires à ces enseignements signifie simplement que l'interprétation que tu fais de ces paraboles va à l'encontre de l'interprétation que tu fais de ces dogmes.


Bien sure, l'Eglise catholique a son lot de fanatiques et de tarés, et le fait est que ses théologiens, ses philosophes et ses écrivains attirent beaucoup moins l'attention. Va-tu aussi mettre en doute le rôle fondamentale d'Erasme de Rotterdam dans l'humanisme ? En quoi le fait que l'Eglise est assimilée et fait sienne la pensée platonicienne te gêne-t-il ? N'était-ce pas au contraire une chance pour nos sociétés occidentales que l'Eglise soit là pour les diffuser ?

On pourrait épiloguer de la même manière sur la nécessité ou non des dogmes. Cependant, ils semblent indispensable pour concevoir une religion éclairée, et où l'intelligence et la réflexion ont un rôle à jouer. Faute de quoi, la religion reste une chose totalement fermée et hermétique, quelque chose qu'on peut brandir en trucidant son contradicteur au cri de « Dieu le veux ! », « Allah akhbar », ou tout autre (je n'ai pas le courage de faire les recherches nécessaire pour trouver le cri de guerre du roi David, je te prie de m'en excuser). Bref, si on accepte le rôle des dogmes, on ouvre la porte à des dérives, et à finir sur des trucs totalement absurdes et qui font rigoler tout le monde à nos dépends (spéciale dédicace à Nadinette pour le dogme de l'immaculé conception^^). Si on les refuse, premièrement on base toute sa conception de la religion sur la Bible ce qui, après ce que je viens d'en dire, parait une très mauvaise idée tu m'en conviendras.

Deuxièmement, si on refuse les dogmes on refuse que la philosophie et la réflexion aient quoi que ce soit à voir avec la religion, ce qui signifie ni plus ni moins qu'on laisse le champ libre aux fanatiques. Ce qui ne veut pas dire que tu en es un, je m'empresse de le dire, mais brandir les enseignements du Christ (comme je t'estime, je ne met nullement en doute le fait que tu en es personnellement discuté avec lui) telles que tu les vois contre le fruit de plusieurs siècles de réflexion, cela me paraît, excuse moi de te le dire, la marque d'une confiance en soi quelque peut excessive.


Voila. Je sais que tu ne répondra pas à ce poste mais si tu le souhaite, tu peux toujours me répondre par MP.

____________


Dernière modification le sam. 27 nov. 10 à 11:59 par Ouraz

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